بحثی که امروز قرار است در بازاروما پیگیری کنیم، بحث توسعه اقتصادی، مفهوم زمان و آزادی در جامعه ایران است. مشخصا در این جلسه به توسعه اقتصادی و زمان خواهیم پرداخت.
غرب مسیری را برای توسعه طی کرده که این مسیر از رنسانس و عصر روشنگری تا به امروز ادامه و آورده‌هایش عینیت پیدا کرده و امروز روی زمین است. در این مسیر تاریخی، در اختیار گرفتن منابع، تسخیر و تصرف آن چیزی که به عنوان ذخایر در اختیار بشر بود، اتفاق افتاد.
ایران هم مسیری را برای توسعه طی کرده است؛ از نیمه دوم قاجار به این سو توسعه به مفهوم جدید آن و این ناشی از شمیم تغییراتی بوده که در غرب و بیرون از این مملکت محروسه اتفاق افتاده بود. تجددخواهان در ایران داعیه خواست و اراده‌ای برای تحقق آزادی داشتند و اراده‌ای برای پیشبرد دسترسی به منابع از سوی ملت داشتند. خود مفهوم «ملی» در برابر مفهوم «دولتی» قرار می‌گیرد و تحقق آن در جنبش مشروطه است که مجلس شورای ملی شکل می‌گیرد.
بعد از آن، مسیرهای زیادی برای توسعه طی شد که ناکامی‌ای بود که جامعه ایران پس از جنبش مشروطه احساس کرده بود. توسعه در پهلوی اول و دوم توسعه‌ای بوده که با مدرنیزاسیون و با اراده‌هایی از سوی حاکمیت پیش رفته است؛ اراده برای توسعه که در دهه‌های مختلف تغییر کرده است. بعد از انقلاب هم تغییراتی در این مسیر داشتیم و این تغییرات اتفاق افتاده است. امروز وقتی راجع به مفهوم «توسعه» حرف میزنیم سوال اصلی ما این است که «آیا تاریخ دزد زمان است یا نه». از این نکته حرف میزنیم که به تعبیر هوراس؛ حتی کلماتی که اینک بر زبان می‌رانیم، زمان به تاراج برده است و هیچ چیز را یارای پس گرفتن آن نیست.
ما با طرز کار زمان در نسبت با توسعه آشنا نشدیم و کمتر در این باره گفتگو کردیم. این جلسه بهانه‌ای است برای گفت‌وگو درباره این مسأله و اینکه امروز وقتی پس از سالها برمی‌گردیم به گذشته؛ وقتی راجع به مفهوم زمان صحبت می‌شود، بیش از اینکه ارجاع به آینده باشد ارجاع به گذشته است و اکنونیت هم غایب است وقتی از زمان و از دست رفتن زمان صحبت میکنیم. این گذشته‌ای که از دست رفته همراه بوده با منابعی و ذخایر تجدید ناپذیری که اینها هم از دست رفته است. آیا همچنان می‌توان به احیا و به بازگرداندن فکر کرد یا نه.
زمان مفهومی محوری است. «آیا توسعه مثل دانه برفی که همچنان که راجع به آن صحبت و تحلیل میکنی در حال آب شدن و از دست رفتن است؟» و این مفهوم زمان است که این کار را در نسبت با این مفهوم شکل می‌دهد؟ آهنگ زمان چه مسیری را برای توسعه پیش روی ما باز میکند؟ یا چه انسدادی برای مسیرهای توسعه برای ما ایجاد میکند؟ اینها همه سوالاتی که می‌توان باب گفت‌وگو را برای این موضوع باز کرد. آیا برای هر چیزی زمانی لازم است؟ آیا زمان توسعه در ایران گذشته یا نه؟ همچنان که زاد و ولد در یک زمانی از زندگی فرد معنا دارد، در زمانی که ممکن است از کودکی پرت شده باشد و به کهنسالی، فنا و از دست رفتن نزدیک باشد، آیا همچنان می‌شود از زاد و ولد حرف زد؟ همچنان می‌شود از به پیش راندن حرف زد؟ تصویر بازگشت از کهنسال به جوانی، یک تصویر فاوستی، چیزی که می‌شود از آن به عنوان استحاله توسعه حرف زد، آیا این قرار است چه بهایی را بدهد برای اینکه به آن جوانی بازگردد و امکان توسعه را فراهم کند؟ بنابراین سوال در نسبت با اکنونیت ایران و توسعه‌ای که ممکن است در ایران اتفاق بیفتد و نمی‌توان بی‌اعتنا به تاریخ و گذشته ی ایران بود. طبیعتا ایران سرزمینی برهوت نبود که باد هایی رد شوند؛ در واقع، ما با تجربه‌ای از تاریخ مواجه هستیم که اتفاقا در گذر زمان رسوب خود را هم در جامعه و هم در اصحاب قدرت -مشخصا نماینده فربه قدرت در ایران که همواره دولتی فربه و چند لایه بوده است که در ساحت‌های مختلف زندگی شهروندان و جامعه ورود می‌کرد- این رسوب را باقی گذاشته است.
آقای دکتر سلامت، با توجه به اینکه ایده اصلی و پیشنهاد موضوع هم از آن شما بود. این که وقتی از چیزی حرف میزنیم که از دست رفت، فساد و حجم فساد اقتصادی که نمونه آن را این روزها می بینیم، حجم نارضایتی و نارضایتی‌های اقتصادی که نمونه هایش را در ناکارآمدی‌ها یا کژکارکردی های دولتی می‌بینیم. افزایش باری که دولت به لحاظ اقتصادی به شهروندان تحمیل میکند در مالیات، نظام بازنشستگی و امثالهم همه اینها نشان از این ندارد که آیا این منابع از دست رفته‌اند و دولت ناگزیر است به منابع دیگری دست درازی کند و همچنان اتلاف این منابع، توسعه را باز به تعویق و ما را نسبت به چیزی که امروز هستیم عقب‌تر بیاندازد یا نه؟
حسام سلامت:
بگذار برای اینکه راجع به موضوعاتی که گفتی صحبت کنیم یا چند قدم بریم عقب تر. امیدوارم که در حین بحث برسیم به سوالاتی که مطرح کردید که به نظرم سوال‌های خیلی مهمی هم هستند ولی محوریت را همچنان می‌گذاریم بر همین دوگانۀ توسعه و زمان و نسبت‌های متفاوتی بین اینها می‌تواند برقرار شود.
قبل از اینکه برسیم به این سوال، که به نظرم سوال آخر است که آیا برای توسعه وقت تمام شده یا به تعبیری اصلا زمانی باقی مانده؟ چقدر زمان داریم؟ و سوال‌هایی شبیه به این. ولی چند قدم باید عقب‌تر برویم یا به تعبیری خیلی باید عقب‌تر برویم و از خود بپرسیم که ما از کی با مفهوم زمان مساله پیدا کردیم؟ یا به تعبیر بهتر، اصلا با مفهوم زمان مسئله پیدا کردیم؟ یا.جور دیگری هم می‌توان پرسید که مفهوم توسعه با نام های مختلفی که شاید در دوره های مختلف داشته؛ زمانی ترقی بود، زمانی پیشرفت یا خیلی مفاهیم دیگر مثل رشد که الان راجع به تفاوت این مفاهیم نمی‌خواهیم صحبت کنیم و مسأله ما هم فعلا نیست. ولی سوال این است که صحبت کردن راجع به این مفاهیم هم‌خانواده از توسعه تا ترقی تا پیشرفت و رشد مبتنی بر چه مفروضی از زمان بوده است؟ و باز به زبان ساده‌تر، درک ما از زمان چه تغییری باید می‌کرده تا بتوانیم به مفهومی مثل توسعه فکر کنیم؟ بازم جور دیگری، آیا می‌توانستیم به مفهوم توسعه فکر کنیم و به مفهوم زمان فکر نکنیم؟ آیا مفهوم توسعه هیچ مفروض زمان شناختی -صریح یا ضمنی- نزد ما داشته است یا نه.
من دارم به این سوال فکر میکنم و حالا پیشنهادم اینه که یه دقایقی رو بزاریم سر این قضیه بیاندیشیم تا بعد بتوان رد آن را دنبال کرد تا همین امروز ببینیم؛ از همین امروز هم که هی توسعه و توسعه میکنیم و ظاهرا هم یه چیزی است که هی دنبالش می‌دویم ولی ظاهرا آن را پیدا نمیکنیم. نکند که یکی از بنیادی ترین مفروضات را اصلا نداریم یا دچار اعوجاج ادراکی هستیم. یعنی خود مفهوم زمان، زمان تاریخی، گسست زمانی و غیره. پس این سوال من است. قبل از اینکه پاسخ بدم باید معادل‌سازی کنیم، معادل‌سازی کلمه خوبی نیست یعنی بگردیم ببینیم که در غرب چه اتفاقی افتاد.
به زبان ساده، کل مفهومی که غرب از یک جایی به بعد حول همین مفهوم پیشرفت (progress) بهش رسید، که از قرن هجدهم به بعد به صورت مشخص، ایده پیشرفت تبدیل به ایده‌ای هژمونیک و مسلط بر تمدن غربی و مسیحی تبدیل می‌شود. این چه مفروضات زمان شناختی دارد؟ یعنی به زبان ساده، این مفاهیم نمی‌توانسته بدون یک‌جور ادراک از خود مفهوم زمان سرو کله‌اش پیدا شود، هر چقدر که مفهوم زمان در تمدن ما، در تمدن ایرانی اسلامی، مفهوم گم و گوری است یعنی ما اساسا فلسفه زمان نداریم جز رد پاهای بسیار محو و گنگی که خیلی وقتها نمی‌شود آنها را دنبال کرد. در عرفان نظری، در الهیات شیعی، که الان محل بحث نیست، که پای مفهوم زمان و یک جور ادراک زمانی وسط کشیده شده و در جاهای دیگر تقریبا مفهوم زمان مفهومی بی صاحاب بوده یا اصلا به آن فکر نشده است.
اصلا شما مفهوم توسعه، ترقی و پیشرفت را بدون انقلاب در مفهوم زمان نمی‌توانید ادراک کنید. من اینجا میخواهم تز کارل لویت، کارل اشمیت و با فیلسوفان تعیین کننده در این بحث را به نوعی صورت‌بندی یا بازصورت‌بندی کنم و تز را پیش ببرم. این اشتباه شد که ایده توسعه و پیشرفت به زعم لویت و خیلی‌های کسان دیگر سکولارشده ایده اسکاتولوژی در الهیات مسیحی است. اسکاتولوژی یعنی معادشناسی، آخرت‌شناسی و چیزهایی شبیه به این. که خود این ایده مستلزم یک جور ادراک زمان به مثابه امری پیشرونده بوده؛ امری که آغازی و انجامی دارد، یعنی به شکل خطی جلو می‌رود و در نهایت شما می‌توانید هم به مبدا یا همان لحظه خلقت و هم به لحظه پایان، که معاد، آخرت یا روز داوری، ارجاع دهید. در درون این «فهم خطی از زمان» بود که میشد از چیزی به نام پیشرفت صحبت کرد. در واقع ایده پروگرس یا پیشرفت قرن هفدهم و هجدهم این ایده اسکاتولوژی یا همان معادشناسی مسیحی را سکولاریزه و دنیوی کرد تا توان فهم مشخصی از زمان پیشرونده داشته باشد. در واقع، خود این هم نتیجه انقلابی بود که مسیحیت در ادراک از زمان ایجاد کرده بود، انقلابی در ادراک یونانی از زمان -که زمان را چرخه‌ای، دورانی و اینگونه می‌فهمید یعنی زمان تکرار شونده نه زمانی که جلو می‌رود. به این دلیل بود که یونانی‌ها به معنایی هیچوقت مسأله زمان یا وقت نداشتند یا در یونان شما اصلا با مفهومی مثل آینده به آن معنایی که بعدها در نتیجه انقلابی که مسیحیت ایجاد کرد در ادراک زمان مواجهه نیستید و با خیلی از مفاهیم دیگری که فهم‌شان در گرو فهمی مشخص از زمان است.
پس اتفاق خیلی مهمی در قرن هفدهم و هجدهم افتاد. ایده اسکاتولوژی مسیحی سکولار شد و در نتیجه آن شما می‌توانید از لحظه‌هایی حرف بزنید که نسبت به هم یا جلوتر یا عقب‌تر هستند و تاریخ مسیری رو به پیش را طی میکند. همین پروگرسیو دیگه پیش رونده است. ازدرون این ادراک؛ این ادراک که اصلا ادراکی متافیزیکی است، عده‌ای آدم پیدا شوند و بگویند که باید پیشرفت کنیم یا مثلا عقب ماندیم. اصلا خود ایدۀ عقب ماندگی، که شما می‌توانید از چیزی حرف بزنید و بگویید؛ ما عقب ماندیم. خود این مفروضات می‌خواهد یک فرض زمانی، پیش فرض های متافیزیکی و … می‌خواهد تا شما بتوانید از عقب ماندن یا جلو ماندن و اینجور چیزها اساسا حرف بزنید.
پرسشم این بود که همین ایده‌ها -ترقی، عقب‌ماندگی و امثالهم- وقتی از عصر مشروطه، نه خود لحظۀ مشروطه، وارد ایران می‌شود، آیا همراه با این ایده‌ها، آن مفروضات متافیزیکی و زمان شناختی و آن انقلاب و دگرگونی مفهومی هم اتفاق می‌افتد یا نه؟یا اگر اتفاق می‌افتد چقدر ضمنی، بیان‌نشده و مخفیانه این اتفاق می‌افتد؟ یعنی بدون اینکه در ادراک از زمان را تجدید نظری کرده باشیم یا اصلا خود این ادراک زمانی به بیان در آمده باشد یا بیان متافیزیکی و فلسفی پیدا کرده باشد، مفاهیمی از مجرای ترجمه در ایران، که آن بنیادهای متافیزیکی را دارد، وارد می‌شود؛ مفاهیمی که راجع به آن فکر نکردیم. در واقع، زمین زیر پاش سست است یا به عبارتی بهتر اصلا چیزی زیر پاش نیست.
حالا این را به عنوان لزوما انتقاد و اینجور چیزا هم نمی‌گویم. این هم داخل پرانتز بگویم که مثلا در مشروطه‌پژوهی‌ها و اینا خیلی رایج است که خیلی وقتها هم حالت یک جور غرغر هم پیدا میکند که این مفاهیمی وارد ایران شد ولی ما درست آنها را نفهمیدیم یا درست ادراک نکردیم. وارد این بازی نمی‌خواهم بشود که حالا چی درست بود چی غلط بود، آزادی آمد و ما آزادی را چگونه فهمیدیم یا قانون آمد مثلا ما همان‌جوری آن را فهمیدیم که انسان غربی می‌فهمید و ….، اینها برای من مهم نیست.
اتفاقا میخواهم بگویم که همان چیزی هم که فهمیده شد، همان مفهوم ترقی، پیشرفت یا حالا در ورژن‌های متاخرتر، مفهوم توسعه، در چه زمینی این مفاهیم کاشته شد یا اصلا آیا در هیچ زمینی کاشته شد؟ یا با خود مفروضاتی را هم آورد یا مفروضات ما را هم تغییر داد یا تغییر نداد و در فاصله صد و خورده‌ای سال، چقدر این مفاهیم در مختصات فکری ما کار کرده یا کار نکرده.
ته حرفم فعلا و در اینجا این است که میخواهم بگویم که در نهایت بدون اینکه لزوما حواسمان باشد از وقتی که این کرم مفهوم توسعه و پیشرفت و امثالهم در ما افتاد، ادراکمان از زمان هم همپای آن تغییر کرد، بدون آن که در آن بنیادهای متافیزیکی اندیشیده باشیم ولی مفهوم آمد و مفهومی نمی‌توانست بیاید مگر آن که مفروضات هم همراه آن بیاید. مثلا بیشتر از اینکه مفهوم «ترقی» در بحث من مهم باشد، مفهوم خیلی بیشتر و پرکاربردتر «عقب ماندگی» مهم است. خب شما چگونه می‌توانید از عقب‌ماندن حرف بزنید؟ یکی از معانی عقب و جلو و …کاملا زمانمند شدن است؛ چیزی که هنوز هم با ما است. هنوزم که هنوزه این تز عقب ماندگی کار میکند، بعضا حین مقایسه‌کردن خود با جهان توسعه‌یافته. هی مدام به این تز عقب ماندگی و اینکه آنها جلو هستند و ما عقب، فکر میکنیم. این در واقع گویای چیست؟ گویای این است که ما داریم از گونه‌ای «ناهمزمانی» حرف میزنیم. مفروض پایه‌ای تز عقب ماندگی، ناهمزمانی است. یعنی درست است که همه در یک جهان زندگی میکنیم حالا با فاصله‌ای یا شتاب خیلی پر سرعتی بیایم جلو و راجع به همین لحظه حرف بزنیم، خود تز جهانی شدن ظاهرا ایده آن این است که جهان جهانی‌تر می‌شود و از این حرفا. ولی مفروضی دیگر هم دارد؛ اینکه درست است که ما با یک جهان سر و کار داریم ولی در این یک جهان یک جور ناهمزمانی‌ها حاکم است یا به عبارت بهتر، اگر بخواهیم دیالکتیکی آن را بفهمیم، ما با همزمانی ناهمزمانی‌ها سر و کار داریم. یعنی یک جهانی که ظاهرا همزمان است، ظاهرا همه در سال 2023 با همه مختصاتی که دارد زندگی میکنیم اما بر بنیاد این همزمانی، ناهمزمانی‌های جغرافیایی، فرهنگی و غیره حاکم است. یعنی ما انگار داریم که یک دوره زندگی میکنیم در ایران و کشورهای دیگر یا مناطق و میدان‌های سیاسی و جغرافیایی دیگر در یک زمانهای دیگر با اقتضائات، پرابلم‌ها و مسئله‌های دیگری زندگی می‌کنند.
این مسأله حتی با ادراک روزمره ما هم خیلی جور است. یعنی خیلی وقتها که به خود که نگاه میکنیم که ما درگیر چه مسائلی هستیم و خود ما هم این را به کار میبریم که مثلا یارو داره میره ماه ولی ما هنوز درگیر این هستیم یا اونا کجان و ما کجاییم. همین بیانات ظاهرا ساده که آنها به چی فکر می‌کنند و ما به چی فکر میکنیم یا مثلا حجاب زنان چجوری است و غیره، این خود مفروضه‌اش چیست؟ درسته جهان یکی است و جهانی‌شدن اتفاق می‌افتد ولی عمیقا این همزمانی ناهمزمانی هاست و این تناقض و قصه‌هایی ایجاد میکند که باعث می‌شود که تفاوت‌های جدی و بعضا حتی قیاس‌ناپذیری اتفاق بیافتد. باز به بیانی دیگر می‌گوییم که مسائل اونا مال خودشونه، مسائل ما مال خودمونه. مثلا آنها مسئله‌شان در اقتصاد نولیبرالیسم است ولی ما که مسائلمان مربوط به نولیبرالیسم نیست. همه حرفم این است که مفروضات زمانی یا زمان شناختی هم آن ته وجود دارد که خود آن فهم روبنایی‌تر را می‌سازد. این مسأله دست کم از عصر مشروطه شروع شد و زمانی هم که ایده ترقی =و پیشرفت و اینجور چیزها را در کاسه ما انداخت، این مفروضات داشته به اشکال مختلفی کار می‌کرده است. همان ماجرای عقب ماندگی و غیره که تا حدی توضیح دادم، به شکل متأخرتر هم هنوز این مسئله با ما است. یعنی هنوز هم یقه ما را به معنایی ول نکرده. فرض این است که چیزی وجود دارد به نام این «تفاوت‌های زمانی» حالا با همه دلالت‌هایی که دارد.
لعل: محوری‌ترین سوال شما این بود که «آیا ما زمان لازم برای توسعه رو از دست دادیم یا منابع لازم برای توسعه رو در طول زمان آیا از دست دادیم یا ندادیم». من یک جواب به این پرسش می‌دهم و به صحبت‌های آقای دکتر برمی‌گردم. من فکر میکنم که «نه»؛ پاسخ این سوالات محوری شما منفی است، به این دلیل که ما در طول تاریخ نوسان‌های بسیاری در حوزه سیاسی و قدرت گروهی سیاسی که حاکم بودند، داشتیم. اگر بخواهیم با انگاره‌های خود مفهوم توسعه و پیشرفت را تعریف کنیم می‌توان گفت که مثلا دوره هخامنشیان ما بسیار توسعه یافته بودیم. چطور میتونیم برای آن مصداق بیاریم؟ می‌توانستیم تخت جمشید بسازیم که انگاره‌های مهندسی هنوز هم کشف نشده به لحاظ توزیع مثلا نور، توزیع صدا، آب و چگونگی جمع‌آوری آب و تقسیم آن. چگونگی ساختن بنایی به آن عظمت بدون امکانات خاصی. این نشان می‌دهد که این پیش زمینه‌ای داشته است. یک توسعه یافتگی به مفهوم امروز در آن زمان باید می‌بوده که ما می‌توانستیم همچین چیزی را با آن مختصات به عنوان یک نماد بسازیم. حالا بسیاری از نمادهای ما از اون دوره از دست رفته و نداریم یا کلا به اندازه یونانی‌ها فرهنگ مکتوب نداشتیم یا مکتوبات آن از بین رفته در طول زمان ولی مصادیقی که از آن مانده، نشان می‌دهد. مثلا آن زمان با امکانات آن موقع لشگری راه می‌افتده از حوالی خوزستان و می‌رود تا یونان می‌جنگد و پیروز می‌شود. تدارک، برنامه‌ریزی، تجهیزات، تامین و غیره را داشتیم و بلد بودیم. بنابراین با مفهومی به زمان خود، ما آن موقع توسعه یافته بودیم. بعد اتفاقات تاریخی افتاده و افولی تاریخی داشتیم. دوباره سلسله بعدی شکوفایی دیگری دوباره افول و این مرتب در تاریخ ما تکرار شده است. حالا یک زمانی فواصل این ورود و نزول‌ها مثلا در حد سیصد چهارصد سال بوده و در بازه زمانی دیگر مثلا به حدود هفتصد تا هزار سال میرسد. ولی دلیل نمی‌شود که گفت؛ ما هیچ وقت توسعه نداشتیم و هیچ وقت پیدا نمیکنیم.
ما مرتب در طول تاریخ در این نوسان بازی کردیم. گاهی بالا بودیم، گاهی پایین بودیم و زمان هایی بر حسب بدشانسی و زمانی که در زمان نامناسب، اتفاقات نامناسب برای ما افتاده است. درست در زمانی که مثلا اروپا، برخلاف همه پیشینه ما که سالهای فرود و افول زیاد داشتیم، تا قبل از رنسانس یک روم بوده و بعد از اون اتفاق خاصی آنجا نمی‌افتاده است. شمال اروپا بربرها و وحشی‌ها بودند یا اگر هم تمدنی بوده یا مال یونان یا مال روم بوده است و اتفاق دیگری اونجا نمی‌افتد. کلیت اروپای امروزی به عنوان غرب توسعه یافته بود ولی از زمانی که آنها استارت توسعه را میزنند که ما عقب می‌افتیم که این هم دلایل سیاسی و مختلفی دارد. ولی این الزاما به این معنی نیست که کلا ما توسعه را از دست دادیم. تاریخ ما نشون می‌دهد که دوره های‌صعود و نزول زیاد داشتیم. الان هم می‌توانیم داشته باشیم. حالا هر زمانی و دوره‌ای منابع خود را برای توسعه داشته است؛ یک زمانی آب و هوای حاصلخیز، خاک حاصلخیز و هوای مناسب و نیروی انسانی بوده و در عمده تاریخ مثلا چیزهای دیگر اضافه شده است. هر دوره ی که این سلسله‌ها می‌آیند و موفق می‌شوند، یک امپراطوری تشکیل می‌دهند، گستره یا منابعی داشتند و منافع آنها کار را پیش می‌برد. منابع امروز ما برای توسعه اینها است. کمی می‌گذرد مثلا می‌بینیم لیتیومی کشف می‌شود که می‌گویند منبع اصلی توسعه آینده، لیتیوم است. و بعد مثلا بزرگترین منبع لیتیوم را ما تصادفا داریم. بنابراین منابع هم همراه با الزامات توسعه ممکنه فرق کند. شاید نگران این هم نباشیم که الان نفت و گازمان را داریم از دست می‌دهیم. یک اتفاق دیگری می‌افتد، منبعی جدید می‌شود زیربنای توسعه و تصادفا ممکن است ما آن را هم داشته باشیم.
اما مفهوم زمان و نگرش چنین که آقای دکتر سلامت به زمان داشتند، این به نظرم نکته‌ای است که خیلی جدی‌تر باید به آن فکر کنیم. چند اتفاق همزمان در اروپا می‌افتد که یک بازه زمانی طولانی پشت آن بوده و به محصولی میرسد که ما آن را به آن اساس تجربه نکردیم و به این دلیل که آن مدلی تجربه نکردیم، به یک سری چیزها فکر نکردیم. زمان در الهیات مسیحی و احتمالا در الهیات همه مکتب های آسمانی، به یک آخرتی ختم می‌شود که اوج مفهوم توسعه آنجا است؛ فراوانی، وفور، آسایش، رفاه و زمان، نعمت و لذت‌های بی‌پایان آنجا است. بعد این الهیات مسیحی دچار نواندیشی می‌شود که در این میان حرفایی زده می‌شود و این سالهای طولانی طول می‌کشد، یک دفعه اتفاق نمی‌افتد. وقتی این مفهوم و برداشت دچار تغییر و دگرگونی می‌شود، استفاده از زمان مهم‌تر می‌شود.ما با یک زندگی دو مرحله؛ این دنیایی و آن دنیایی و دنیای پر برکت بعدی مواجه نیستیم. یک دنیایی وجود داره که کمی مادی تر و فانی تر است و باید در این دنیا به فکر رفاه و آسایش باشیم. این همراه می‌شود با اتفاقاتی چون توسعه صنعتی، پیشرفت سیاسی، قلمروهای جغرافیایی و غیره و مجموعه اینها یک همزمانی اتفاقات قرن هفده و هجده میلادی را هم با خود می‌آورد که آن اندیشه دینی متحول شده است که دیگر آن‌چنان به زندگی و به آخرت نگاه نمی کنند. یک چیزهایی باید در این دنیا فراهم شود. تلاش می‌کنند که این اتفاق بیافتاد و ما از همه اینها فاصله داریم. ما هنوز هم دچار آن دوره نواندیشی فارغ از ارزش‌گذاری درست و غلط نشدیم. بنابراین هنوز از نظر ما اون زندگی دنیای بعدی با همه اون ویژگی هاش موجوده. بنابراین شاید هیچوقت زمان آنقدر که برای غربی‌ها مهم بوده و هست. در این دویست سیصد سال اخیر واسه ما هنوز شاید خیلی اهمیت ندارد. ما یک زمان آینده خواهیم داشت که همه لذت‌ها را آنجا می‌توانیم ببریم. بعد من اینجا اگر از چیزی عقب افتادیم اشکالی ندارد. حالا در همین اتفاقات، استاد اخلاقی پیدا می‌شود که دور اروپا را می‌گردد، رفتار مردم را در جاهای مختلف با هم مقایسه میکند و کتابی می‌نویسد که می‌شود مبنای علم اقتصاد. آنجا مستقیم از زمان حرف نمی‌زند ولی غیرمستقیم وقتی از تخصصی شدن کار و تخصیص منابع صحبت میکند، به زممان توجه دارد. وقتی شما کار را تخصصی انجام می‌دهید و در کالای بیشتری تولید میکنید یعنی در پیش فرض آن این است که در یک زمان مشخص و ثابت دارید کالای بیشتری تولید میکنید. مقیاس اصلی بهره‌وری، زمان است. در زمان کوتاه‌تری شما می‌توانید تولید بیشتری داشته باشید، این می‌شود که مبنای اقتصاد. در هیچ مدلی زمان را به عنوان قید یا محدودیت یا بهینه تعریف نمیکنیم ولی همواره پیش فرض همه مسائلی که مطرح میکنیم یا اهدافی که می‌خواهیم بهش برسیم مسئله زمان است ولی اینقدر شفاف و واضح که شما مطرحش کردید هیچ وقت وارد الگوها و مدل های ما نشده است. شاید به این دلیل که آنها قبلا پاسخ مسئله زمان را در حوزه دیگری داده‌اند ولی ما هنوز ندادیم. بنابراین زمان واسه ما کماکان مسئله مهمی است و حتما باید خیلی جدی‌تر به آن فکر کنیم.
یک نکته‌ای به نظرم داره برای ذهن من مسأله میشه شما میگید فلسفه زمان نداریم. خب ما نداشتیم توی تجربه تاریخی‌مان. آیا غرب که مسیری را برای توسعه طی کرده اصلا خود ایده روشنگری و اون چیزی که غرب طی کرده با ایده زمان گره میخوره یا با خود مسئله ایده، خود اندیشیدن، خود در واقع شک نگری. فیزیک میگه هر جرمی، زمان پیرامون خود را کند می کنند. و از سوی دیگر می گویند سرعت زمان را بسیط و کند می کند. آیا این نقطه عزیمت غرب برای شروع به مسیری که ما امروز ازش به عنوان توسعه نام میبریم، تغییر یا نقطه کانونی آن فلسفه زمان است که آنجا وجود دارد یا فلسفه نگاه به انسان یا فلسفه نگاه به آن چیزی که انسان می تواند در اختیار بگیرد. این یک سوال. یک خرده برای من لااقل مسئله‌ای عینی نیست. اگر بیاییم روی زمین و بخواهیم مثال بزنیم، یعنی شما وقتی می گویید زمان را فرضا متجددان ایرانی نفهمیدند یعنی در واقع یا اصلا مسئله شان نبوده است، هم زمان با این که طالبوف و ملکم و اینها داشتند کار می کردند، درغرب چه اتفاقی افتاده و چه کسانی داشتند نمایندگی می کردند مفهوم زمان را. وقتی می‌گویی که زمان در توسعه مسئله بوده است. مثلا من یاد آلمان می‌افتم؛ آلمانی که بعد از جنگ اول و نیمه دوم قرن نوزده احساس میکند که بقیه منابعی را در اختیار گرفته‌اند و دست او خالی است، احساس میکند که زمانش از دست رفته است. یعنی شاید برای اندیشمندان و فیلسوفان آلمانی، حوزه تخصص شماست ورود نمی کنم، شاید این مسئله بوده ولی من این را ندارم در ذهنم برای اینکه مثلا نقطه عزیمتی برای پیشرفت و توسعه غرب زمان بوده است. خب این رو خواهشم این است که یک مقدار بسط بدهی این ادعایی که داری مطرح میکنی، که بوده اینگونه، الان پرداخت خیلی جدی‌تری اتفاق افتاده ولی اینکه ادعا کنیم که نقطه عزیمت توسعه یا اون چیزی است که ازش به عنوان پروگرس نام می بریم تو غرب فلسفه زمانی بوده که ما نداریم. این به نظرم یک خرده نیاز به گفت و گو در ارتباط باهاش داره.
این نگاه تطبیقی که مسئله‌ای که آقای لعل مطرح کردند در ارتباط با توسعه که آیا این منابع از دست رفته یا نرفته؟ یعنی یک موقعی بگوییم آیا ما یک ذخایری داریم که اصلا تا حالا کشف نشده تا حالا اصلا مسئله اصلی توسعه نبوده کما اینکه در واقع این شیفتی که توی حوزه های تکنولوژی داریم از قبل قابل پیش بینی نبوده. یعنی اینکه الان ما داریم راجع به هوش مصنوعی حرف می زنیم. داریم راجع به متاورس حرف می زنیم. قبلا این اتفاق حتی تصور از اینترنت قبل از مثلا دهه هشتاد و اینها یک تصوری بوده که می توانستیم در ساینس فیکشن دنبالش کنیم. اون موقع اینطوری هم فکر نمی کردند، تصور میرفت سمت این که آدما چطوری پرواز کنند و اتومبیل ها چطوری پرواز می کنند. اینکه مسیر تکنولوژی در طی زمان ناگهان تغییر میکند، بله قابل پیش بینی نیست ولی آیا این برای ما وهم تولید نمیکند به جای این امیدی که داریم به اینکه منابعی ممکن است ایجاد بشه یک امید وهم آلود نیست؟ یعنی اینوری هم میتونیم فکر بکنیم دیگه. اگر بخواهیم روی عینیت و روی زمین صحبت کنیم میگیم دیگه دریاچه ارومیه رفت. اگر بخواهیم روی زمین صحبت کنیم، در واقع اگر ما یک میدان گازی مشترک با قطر داریم و قطر داره بهره برداری میکنه و ما بهره برداری نمیکنیم این یعنی از دست رفت. حالا آیا منبع دیگری ایجاد می شود که ما بتوانیم استفاده کنیم. این خودش در واقع یک مسئله است و اینکه به نظرم این توانش توسعه اقتصادی، حالا اگر بگوییم این مفهوم جا افتاده باشه و پایدار باشه که من خود تشکیک در آن دارم که ما یک nation state ایران به این معنا پایدار داریم. خب اگر بگوییم این تو سطح دولت هم مسئله است تو سطح جامعه هم مسئله است. آیا در واقع حرکت کردن به سمت توسعه دیگه تغییر جهان را نمیخواد؟ تغییر در زمان را احتیاج دارد؟ یعنی واقعیت بیرونی قرار نیست تغییر کنه. زمان و درک مفهوم زمانه که میتونه پیشران بشه برای ما. برای توسعه اینها. به نظرم ما وقتی عینی نگاه میکنیم یک توسعه. مثلا آقای فلان جا یک پروژه محرک توسعه بزن. حالا با نگاه توسعه گرایانه مبتنی بر نوسازی یک پروژه محور توسعه. آقا فلان جا یک کارخانه زدی فلان جا یه چیزی زدی دورش پیرامون شکل شروع میکنه به رشد شروع میکنه به حرکت یک چیز دیگه ای رو برای اونجا خلق می کنه و خود به خود این قطار حرکت خواهد کرد. ولی اگر بخواهیم بگوییم که نه تغییر در جهان الان مسئله ما نیست. تغییر در فهمیدن و تغییر در زمان است که مسئله ماست. خب این نوع یک جور دیگه داره پروبلماتیزه میکنه مسئله رو. یعنی نسبت به واقعیت بیرونی بی اعتنا است و می خواهد این اکنونیت و زمانی را که برای توسعه دارد فهم میکنه پیدا کند. و این اگر بیاییم روی زمین نسبت بهش چی می گوییم. در تاریخ ایران میخوام یک خرده عینی اش کنم. مشخصا چون بحث ما قراره عمومی بشه و یک مخاطبی فراتر از حتی اون افرادی که اون بعد فلسفی و تئوریک براشون جذابه پیدا بکنه. می خوام یک خرده بیارمش روی زمین این دوتا. هدف از طرح بحث هم داشتم.
سلامت: دغدغه را میفهمم ولی حالا بگذار تعریضی هم بزنم. چون این می‌شود موضوع مستقلی باشد؛ این گریز از فلسفه یا مثلا بحث‌های انتزاعی که مثلا آقا ولش کن، رو زمین باش مثلا واقعی و ملموس. فاز را میفهمم اما اگزجره هم دارم، اغراق هم میکنم. ببین خود این رویکرد همینه که کرده تو پاچه ما، اتفاقا یکی از دلایل همین است. همین مثالی هم که زدی این طرح های توسعه که گفتند یه طرح توسعه راه بنداز در کنارش، فعلا همین که میگم عینیت، این عینیت بیش از اندازه عینیت است.
خیلی وقتها بیش از اندازه به عینیت، واقعیت، امر ملموس، چیزی بگو من سریع بفهمم و چیزی بگو سریع اجرا کنیم که پله های ترقی را یکی بعد از دیگری بالا بریم
لعل: این مسأله از این نشأت می‌گیرد که ما احساس میکنیم زمان را از دست داده‌ایم. یعنی از دوره ناصرالدین شاه همواره فکر میکردیم که زمان را از دست دادیم و همواره همین‌گونه فکر کردیم.
سلامت: به نظرم درست می‌گویم؛ یک جور وسواس زمانه از دست رفته، تاریخا یقه ما را گرفته است. اما الان همین‌ها کمک میکند که وارد فاز بعدی بحث شویم. درست است، ما در مبانی متافیزیکی زمان و زمان‌بندی انقلاب نکردیم ولی اتفاقا بعد از اینکه همین مفاهیم توسعه، ترقی و عقب ماندگی آمد، با خود نوعی فهم از زمان را آورد. یعنی ما تا حدی مسیری معکوس از اصطلاح مدرنیته غربی را طی کردیم. آنها مستلزم یک سری اتفاقات مهمی بود که در بنیادهای متافیزیکی آن زمان این جور چیزها اتفاق می‌افتاد. یک سری پیامدهای حالا عینی از آن درآمد ولی این سمت، ما اتفاقا از سمت امر عینی به سمت امور ذهنی رفتیم یا داریم می‌رویم.
یعنی همین داستان که با زمان مشکل پیدا کردیم یا با زمان فهم ما از زمان تا حدی تغییر کرده، در نتیجه یک سری تحولات عینی است که در زندگیمان اتفاق افتاده است. همین وسواس یا این نگرانی که هنوز با ما است که آنها جلو رفتند و ما هنوز داریم درجا میزنیم، یعنی فهمی از همان مفاهیم داریم. خیلی هم واقعی است این فهم از زمان، فهمی از جنس از دست رفتن است، اینکه فرصت و منابع‌مان تمام شد، قطری‌ها همه منابع و میادین نفتی و گازی را تموم کردند و رفت، دیگر چیزی به ما نرسید. پس بدوییم که برسیم. اتفاقا همه اینها چقدر فهم‌هایی ست از امر زمانی و زمانمند که ممکن است به بیان در نیاید یا راجع به آن حرف نزنیم ولی کامل این مفروضات در ذهن ما وجود دارد و در عینیت ما و در نوع برنامه ریزی ما کاملا مداخله میکند.
یحیایی: این فهم متأخر بر آن چیزی است که اتفاق افتاده است.
سلامت: دقیقا یعنی قصه‌ای اتفاق افتاده، حالا بگیریم همان مشروطه، در نهایت اتفاقی که می افتد این است که ما ناگزیر می‌شویم به مفهوم زمان فکر کنیم یا فهمی زمانی به ما می‌دهد بدون آنکه راجع به مفهوم زمان حرفی زده باشیم. داخل پرانتز، اینجا خیلی اتفاق آگوستینی برای ما افتاده است. آگوستین در کتاب «اعترافات» میگوید؛ راجع به مفهوم زمان، تا قبل از اینکه یکی از من پرسید که «زمان چیست؟»، فکر می‌کردم که می‌دانم زمان چیست زیرا با آن کار می‌کردم و به هر حال ادراکی بی‌واسطه از زمان و امر زمانمند داشتم ولی وقتی از من پرسیده شد که «زمان چیست؟»، گیر کردم و نمی‌توانستم آن را تعریف کنم. یعنی گونه‌ای از آگاهی پرکتیکال یا عملی وجود داشته و آگاهی یا استدلال بیانی وجود نداشته است. ما از زمان آگاهی پرکتیکال داریم، یعنی با آن به شکل‌های مختلف کار میکنیم. این مفهوم زمان کامل وجودمان است، همین عجله کردن، کند کردن، سریع کردن، شتاب گرفتن، داریم خوب پیش می‌رویم یا بد پیش می‌رویم، آنها جلو افتادند و ما عقب ماندیم و همه این قصه‌ها.
اتفاقا باید فاصله گذاری وجود داشته باشد. وسواس دیگری هم وجود دارد؛ وسواس واقعیت یا همین روی زمین بودن. اتفاقا ما نیازمند حدی از درنگ، صبر کردن و تعللی، نه به معنای بد آن، هستیم. اتفاقا همین توسعه شتابناک به اندازه کافی پیامدهایش را نشون داده که چقدر امر خطرناکی است. اکنون هم توسعه با شکل‌های مختلفی از تعجیل و شتاب زدگی عجین شده است و موجب همین بی حوصلگی نسبت به هر امری است. که لحظه‌ای بایستیم و ببینم چه مفروضاتی داریم، کجا ایستادهایم و چه درکی از این لحظه تاریخی داریم به جای اینکه هر سال برنامه توسعه، برنامه پنج ساله توسعه و افق چشم انداز بیست ساله، اینها همگی دوباره همان تصویر‌ها و تصورات امر زمانمند را برای ما ترسیم میکند. ما با تهیه افقی بیست ساله نامبروان منطقه شویم.
لعل: قبل از انقلاب هم همین بود. مثلا می‌گفتند پنج سال یا ده سال دیگر مانده است تا ما برسیم.
سلامت: دقیقا قصه همین است. که به زمان فکر نکردیم ولی چقدر مفروضات زمانی داریم و این مفروضات زمانی خیلی وقتها باعث می‌شود که به در و دیوار بزنیم؛ زیرا تصریح شده و شفاف نیست.
اکنون مثالی بزنم و بحث را تمام کنم. اینجا مجبور هستم که با جناب لعل مرزبندی پیدا کنم. آن چیزی چیزی که شما راجع به توسعه گفتید، که در صحبت‌های سبحان هم بود. نه، ما در دوره‌هایی توسعه یافته بودیم یا توسعه در دوره‌هایی دچار قبض و بسط تاریخی می‌شود؛ من می‌تونم این را بفهمم که در واقع منظور شما چیست ولی در واقع، زمان نامتناهی این مفروض را دارد که انگار دیگر هیچوقت دیر نمی‌شود، حالا حالاها می‌توان آزمون و خطا کرد و طرح‌های توسعه‌ای نوشت که شکست بخورد و بعد در آخر بگوییم؛ حالا این‌بار نشد، انشالله دفعه بعد می‌شود. این مفروض، مفروضی برایش زمان اصلا هیچوقت به پایان نمی‌رسد، هیچوقت در آن این احساس وجود ندارد که دارد چیزهایی را به شکل بازگشت ناپذیری از دست می‌دهد و کاملا زمان را تهی، نامتناهی، یکنواخت و مطلق و اینگونه می‌فهمد، می‌تواند به همه چیز گند بزند ولی اصلا متوجه نباشد -که حالا در اینجا شخصا منظورم دولت‌ها، تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌ها است- و مفروض هم اصلا این نباشد که زمان ما به معنای خیلی مشخص و به شکل ابژکتیوی دارد تمام می‌شود.
حالا منابعی که شما گفتید یک وجه ماجرا است. حالا منابع دارد تمام می‌شود. آره، باید نگران تموم شدن منابع هم بود. ولی خب اصلا خود فهم منابع، منابع چیزی است که شما باید آن را مصرف کنید. ولی من میخواهم بگویم چیزی گنده‌تر و خیلی مهم‌تری این وسط وجود دارد که این کاملا برمیگردد به همان فهم و ادراکی که از کل تاریخمان و کل مسیر توسعه‌ای که طی کردیم و دقیقا این لحظه تاریخی. شما می‌توانید گونه‌ای از بی‌تفاوتی را در دولت، دولتی‌ها و جامعه ببینید. یک جور بی‌تفاتتی محض نسبت به اینکه حالا نگران نباشید، انشاالله درست می‌شود یا من مفروضات آن را حتی در صحبت دوست بزرگوارم آقای لعل هم دیدم که حالا نگران هم نباید بود. حتی شاید مثلا منبعی مثل لیتیوم پیدا شد و این منبع ناگهان ما را از این چاهی که در آن افتادیم، خارج کرد. این یک جور امید انتزاعی است. یا از اون طرف من نمی‌خواهم از یک جور فاجعه‌باوری عجیب و غریب دفاع کنم ولی فکر میکنم که ما نیازمند این چیزها هستیم؛ نیازمند این ادراک زمانی که اتفاقا این زمان چیزی است که روزی تمام می‌شود. شاید کلمه بهتر آن «وقت» باشد. وقت چیزی است که تمام می‌شود؛ زیرا در قلمرو امور اجتماعی با امور بازگشت ناپذیر مواجه هستیم. اصلا «بازگشت ناپذیری» یکی از مفاهیمی است که به نظرم باید راجع به آن صحبت کنیم. یعنی شما نمی‌توانید برگردید و یک سری چیزها را اصلاح کنید. اصلا خود تفکر «اصلاح‌پذیری» و آن سمت ماجرا که نمی‌توان یک سری چیزها را اصلاح کرد- نه حالا به معنای سیاسی آن- نمی‌توان که اصلاح کرد به این دلیل که برای همیشه از دست رفته است. این دیوار گونه‌ای چیده شده و بالا رفته که هیچ راهی برای اصلاح آن وجود ندارد. انبوهی از مثال هم می‌توان زد. از مسائل محیط زیست، نظام آموزشی، نظام سیاسی بگیر تا نمی‌دانم ساخت و ساز شهری و غیره. اتفاقا این در نهایت ما را نسبت به فهم زمان یا حساسیت زمانی حساس میکند که این زمان مفت نیست یا برای همیشه وقت نداریم، حالا اگه ما نشدیم عیب ندارد، فرزندانمان یا اگر فرزندانمان نشد و نسل بعد یا همین‌گونه، من به این یک جور زمان نامتناهی می‌گویم.
حالا اینجا اتفاقا پای اقتصاد وسط می‌آید چون به هر حال بخش وسیعی از این حساسیت به امر زمانی محصول فرماسیون اقتصادی است که به نام «سرمایه داری» شناخته می‌شود، که اصل ماجرا را به این سمت برد. این را از همان آدام اسمیتی که شما بهش ارجاع دادید تا چه می‌دونم آقای کارل مارکس که در نظریه «ارزش» به شدت تحت تأثیر اسمیت است که کل حرفشان این بود که ارزش به معنی اقتصادی کلمه چگونه خلق می‌شود یا محصول چیست. زمان کار اجتماعی لازم است دیگر. کل این فرماسیون اقتصادی به نام سرمایه داری بر این شالوده سوار شده که این زمان باید کوتاه شود و در کوتاه‌ترین زمان ممکن، بیشترین کار مولد، مفید و activity -که اسم آن بهره وری است- و بهره‌وری نظام‌های اقتصادی را با هم مقایسه میکنید و می‌گویید که یک نظام چگونه است و حالا کل بحث‌هایی که از دل این قصه بیرون می‌آید، یعنی اتفاقا بنیاد اقتصاد جدید هم مبتنی بر فهمی از زمان است که زمان فشرده، زمان کوتاه، زمان بهره وری، مفهوم شتاب و غیره همه از دل این امر بیرون می‌آید کاملا.
میخواهم بگویم این بحث درست است. مفروضات و بنیادهای متافیزیکی کاملا تجلیات عینی و واقعی دارد که اصلا این کارخانه، خط تولید، شیوه آموزشی، سرعت حمل و نقل، سرعت ارتباطات و همه چیزهایی که در اختیارمان است. زمان عامل اصلی ایجاد تمایز بین دنیای امروز و دنیای گذشته است. کاملا درسته و دقیقا میگوید؛ این مفروض که ما برای همیشه وقت نداریم یا زمان اضافی نداریم که حالا وایسیم و ببینیم چه می‌شود. حالا اگر الان نشد یا اگر اینجا را گند زدیم، ایشالا در دوره‌های درست می‌شود. برای این بی‌تفاوتی اسمی محکم‌تر نیاز داریم. الان چیزی به ذهنم نمی‌رسد. ولی این تفکر که اصلا با زمان هیچ مشکلی انگار ندارد تنها مشکلش این است که آدم‌ها میمیرند و وقتمان تمام می‌شود ولی فارغ از اینکه آدم‌ها می‌بینند که وقتشان تمام می‌شود ولی انگار تمدن‌ها، کشور ها، دولت‌ها و ملت ها برای همیشه این تایم را دارند و یکی از پیامدهایش همین بی‌تفاوتی است که راجع به آن حرف میزنم. به زبان ساده‌تر، زمان مسئله نشده است و حالا اگر زمان برای من و شما مسأله نشده باشد، آن موقع اصلا چگونه زندگی میکنیم، چه نظام اقتصادی و چه نظام سیاسی از دل این قصه درمی‌آید.
یه جمله بگم، یکی از این ایدئولوگ‌های جریان راست در ایران که از او اسمی نمی‌برم، حرفی زد که کاملا با این سخن ما در ارتباط است. بحث کشیده شد به کارنامه جمهوری اسلامی، نظام سیاسی حاکم و هر چه اسمش را می‌گذارید. نقدی بود و بحث دفاعی‌شان چه بود؟ دفاعشان این بود که این تازه اولش است، تازه چهل سال است که ما شروع کردیم. شما غرب را نگاه کنید مدرنیتی قریب چهارصد پانصد ساله شروع کرده است و ما تازه مثلا تاتی تاتی و آزمون خطا کرده‌ایم. این حرف چه ربطی به حرف ما دارد؟ به نظرم روشن است. فرض باز همان زمان نامنتاهی است، آخه ما تازه چهل سال است که انقلاب کردیم، و ایشان صدسال هم ظاهرا از ما طلب داشت که آقا، انشالله درست می‌شود ما تازه در چهل سال به اینجا رسیدیم که موشک داریم ولی آنها را ببین. خب این ظاهرا حرفی مهملی است که می‌توان به سادگی از آن عبور کرد ولی آن چیزی که شاخک‌های من را لحظه‌ای تیز کرد باز همین قصه است که این یارو مثلا فکر کرده که چهار صد سال باید صبر کرد تا حالا ببینیم به کجا می‌رسیم یا نمی‌رسیم. همه قصه سر این است که چنین زمان نامتناهی، تهی و مطلقی وجود ندارد. بگذریم از اینکه من فکر میکنم ما اولین تمدن بشری هستیم، از حیث تاریخی می‌گویم، همین لحظه و همین جا که داریم به ادراکی کم و بیش کمی و آماری از پایان جهان می‌رسیم. حالا من اینجا خیلی مباحث آپوکالیپسی یا آخرالزمانی نمی‌خواهم مطرح کنم ولی فکر میکنم به آن نیاز داریم ولی به معنای علمی کلمه. یعنی وسایلی که بعضا سازمان ملل می‌دهد، گزارش‌هایی که می‌دهند که میگوید مثلا در خاورمیانه شما بیست سال وقت دارید برای اینکه خاکی بر سر خود بریزید که بتوانید جلوی از خشکیدگی، فجایع و بلایای خاورمیانه را بگیریم. البته این پدیده جهانی است. حالا این زمان، بیست سال، بیست و پنج سال، سی سال یا شاید هم کمتر-بنا بر برآوردهایی- می‌تواند باشد.
بر خلاف تفکر آخرالزمانی یا پایان جهان و اینکه زمانمان تمام شده، این همیشه بوده است، تفکرات دینی، سیاسی، عرفانی در دوره‌های مختلف همیشه ایده آخرالزمانی را مطرح کردند. مثلا امسال ستاره‍‌ای می‌آید ما را با خود می‌برد، یا تفکرات آخرالزمانی که هم در مسیحیت و هم در تشیع و غیره وجود داشته است. یعنی ما با تفکر آخرالزمانی ناآشنا نیستیم اما به نظرم این تفکر تفاوتی کرده و آن این است که این بار علم هم وارد شده و روایت خود را از پایان جهان یا پایان فرصت‌ها یا هر چیزی شبیه به این عرضه میکند. من با اجازه این را جدی می‌گیرم. این جدی گرفتن هم لزوما به این دلیل نیست که من به ابژکتیویته علم خیلی اعتقاد دارم و چون دانشمندان گفتند. نه، اصلا تجربه روزمره و زیسته ما همینجوری است. من به عنوان آدمی شمالی مطمئنا به چشم عینی خود خشکیدگی رودخانه‌ها، عقب نشینی دریای خزر، زیر آب رفتن هیرکانی و غیره را دیدیم اینها چیزهای عجیبی هم نیست در آمار خود جمهوری اسلامی هم وجود دارد. خب این یعنی که تو داری زمانت را از دست می‌دهی و زمان مطلقی نداری. این صبر و ایشالله می‌شود و غیره.
لعل: این همان تحولی است که در الهیات مسیحیت اتفاق افتاد و منجر به اتفاقاتی چون توسعه صنعتی شد و ما تجربه این را نداشتیم. حالا هم مثبت و هم منفی. من نگاه ارزش گذاری به آن ندارم ولی این اتفاق در الهیات ما نیفتاده است. بنابراین آن زمان نامتناهی و ارجاع به آینده عمدتا برگرفته از همین تفکرات مبتنی بر الهیات اسلامی است.
سلامت: تاریخ مندی. هیچکدام از اینها را ما در زیست‌جهان فکری و زندگی روزمره خود نباید بیاوریم.
لعل: شاید یکی از دلایلی که همواره نهاد مذهب در ایران با نهاد روشنفکری که می‌خواست از توسعه صحبت کند، تضاد داشت و حرف یکدیگر را نمی‌فهمیدند همین باشد؛ همین تحولی که در الهیات اسلامی اتفاق نیفتاده و آنها داشتند از مفاهیمی صحبت می‌کردند که از اصلاحات مذهبی مسیحیت بیرون آمده بود. یک نمونه‌اش زمان، نمونه دیگر مثلا آزادی انتخاب است.
یحیایی: اینها و همه نشانه‌ها اتفاق افتاده است. یعنی شما در دین نواندیشی ببینید منتها این تغییر منجر به چه شد؟ منجر به این شده که پایش را عقب بکشد آن رو به تعبیری بسپارد به حوزه اباحه و در واقع یک نگاه سکولار به واقعیت موجود داشته باشد؛ زیرا دیگر پایش را از مداخله عقب کشیده است.
لعل: اتفاقا در همین دوره‌ای که شما می‌گویید، مداخله تنها زمانی است در طول تاریخ تمدن ایران که نهاد دین حکمرانی میکند چرا که خیلی هم آمده است.
یحیایی: یعنی اتفاقا آن نوگرایی دینی را می‌گویم.
یک مثال میزنم که بدونید هیچ اتفاقی در نوگرایی دینی ما نیافتاده. شما قبل از رنسانس و قبل از انقلاب صنعتی اروپا رو مثلا 300 سال منتهی به قرن هجدهم اروپا را مقایسه کنید. چقدر اندیشمند حوزه فلسفه و الهیات جدید و غیره در اروپا داریم و ما در سیصد سال منتهی به مشروطه چی داشتیم؟ یک نفر که در حوزه اندیشه حرف زده باشد، شما به من معرفی کنید. ما چیزی نداریم، که در این حوزه حرفی نزدیم. اگر هم اخیرا در مثلا بیست یا سی سال اخیر چند نفر پیدا شدند که حرف متفاوتی میزنند، آنها تحت تاثیر همین اتفاقات زمانی، حرف هایی میزنند. اتفاقات مصداقی توسعه باعث شده است آنها جور دیگری بیاندیشند. ما قبل از مشروطه اصلا هیچ در این حوزه حرفی نداریم.
یحیایی:حالا بحث خورده‌ای فاصله می‌گیرذ، ولی نواندیشی دینی، اتفاقا یک نگاه توسعه‌گرای پیدا میکند. از سید جمال مشخصا می‌توان آن را دنبال کنید تا متأخرین. یعنی شما میگید این نگاه چه نگاهی بود که دنبالش بودند؟ میخواهم بگویم آنجا هم حرکتی داشتند می‌کردند منتهی در آن حوزه جریان غالب نبود، گفتمان مسلط نبود. این را من می‌پذیرم که گفتمان مسلط دست یک نگاه سنت‌گرایی بود که اتفاقا خودش را در مقابل توسعه تعریف می کرد. منتها جریان نوگرایی که در دو قرن اخیر مشخصا ما داشتیم اینها حیاتی داشتند. حرفشان هم این بوده، که در نهایت پایشان عقب را می‌کشیدند و نسبتشان را با امر توسعه نسبتی علیحده ای تعریف می‌کردند و می‌گفتند حوزه عرف، حوزه ورود به دین نیست. این بحثی بود که داشتند. حالا این را من فهم میکنم. منتها نکته‌ای وجود دارد، حسام گفت در ارتباط با این بی تفاوتی یا کرختی که نسبت به مفهوم زمان پیدا می‌شود و در واقع عملا کسی دردش نمی‌آید، آن کسی که قرار است عامل توسعه باشد. آن کسی که می‌گویم حالا یک جای دولت است یک جایی خود جامعه که دغدغه پیش رفتن در یک مفهومی که از دست رونده است، زمانی که در حال آب شدن است، زمانی که دارد دود می‌شود و از دست می‌رود. خب این کرختی از چه می‌آید. ما در برهه هایی از تاریخ ایران مشخصا مفهوم سرخوردگی را لمس میکنیم. جامعه ناگهان وا می‌رود. این اتفاق را بعد از کودتای 28 مرداد 1332 و بعد از دولت مصدق داریم خب این سرخوردگی را بعد از جنبش مشروطه هم داریم که عملا جامعه ناکامی بزرگی را احساس میکند، که دوباره قدرتی اقتدارگرا آمد و همه آن تلاش‌هایی که جامعه طی کرده بود برای عدالتخانه، دستیابی به آزادی و صدا داشتن از بین رفتن و جامعه ناگهان مضمحل شد. این سرخوردگی‌ها را در این اتفاق یا اتفاقاتی که طی کردیم در سالهای مختلف موثر نمی‌بینی؟ سرخوردگی هایی پس از امیدهای جمعی سنگین به وجود می‌آمد.
حسام سلامت: درست میگی انبوهی از این، به قول علوم اجتماعی ها، متغیرهای ریز و درشت در این داستان دخیل است که چرا جامعه در دوره‌ای وا می‌دهد ولی ما می‌خواهیم راجع به زمان صحبت کنیم. یعنی هی برگردیم به همین نسبتی که بین زمان و توسعه است.
سوال من را پاسخ ندادید.آقا تو یه ادعایی داری مطرح میکنی که اصلا پیشرفت غرب یا چیزی که ما داریم ازش به عنوان توسعه یافتگی یا هر مفهومی حرف می زنیم، مفهوم زمان آنجا خیلی مهم بود. در چه کسی مفهوم زمان مهم بود. تو دکارت مهم بود، تو کانت مهم بود. مشخصا قرن هفدهم و هجدهم که زایش تفکر تاریخی به اصطلاح فلسفه غرب. یعنی آنجاست که رفته رفته اصلا فلسفه تاریخ ساخته می‌شود و از قله‌اش آدمی مثل هگل در ایدئالیسم آلمانی، آدمی مثل مثلا اگوست کنت در سنت پوزیتیویسم که فهمی کاملا پیشرفت گرایانه زمانمند پیدا میکند. در سنت هرمنوتیک با دیلتای و بعدها با هایدگر داستان شروع می‌شود. سوژه تاریخی می‌شود
یحیایی: خب اینها همه بر مفهوم جهش و نوزایی که غرب کرد متأخر هستند!
حسام سلامت: عقب‌تر هم می‌توان آمد. می‌توانیم بیاییم در غرب مثلا از کندورسه صحبت کنیم. ادراکی که کندورسه، متفکر فرانسوی عصر روشنگری، به دست آورد، اصلا تز اصلی پیشرفت بشری را به معنایی یک صورت‌بندی فلسفه تاریخی داد که گفتم؛ محصول سکولار شده آن اسکاتولوژی مسیحی بود. این سکولار شدن، آن فهم زمانمند از مسیر تاریخ اتفاقی است که دارد رفته رفته از قرن هفدهم و هجدهم می‌افتد. حالا از کندورسه هم می‌شود عقب‌تر رفت و نشان داد که چگونه این ادراک که دارد دگرگون می‌شود از دل آن مبانی متافیزیکی ادراک زمانی مفهوم «بله، می!توانیم پیشرفت کنیم» زاده می‌شود.
لعل: اصلا باید پیشرفت کنیم
سلامت: بله این به یک هنجار تبدیل می‌شود، فهمی نورماتیو شده.
اصلا ایده انقلاب؛ مفهومی است که خیلی به ایده توسعه نزدیک است. ایده انقلاب است؛ انقلاب هایی که حالا خود قرار است مولد پیشرفت باشند. شما به انسدادی رسیده‌اید و این انسداد را چه چیزی می‌تواند بشکند؟ انقلاب سیاسی، فرهنگی و اقتصادی که حالا موتور پیشران توسعه هستند. اما همه قصه سر این است که خود مفهوم انقلاب به معنایی که ما امروز می‌شنویم و می‌فهمیم خود ایده‌ای مدرن است که باز به یک فلسفه زمان مشخصی برمیگردد، یعنی چه؟ می‌توان گفت همیشه در هر دوره تاریخی انقلاب‌ها اتفاق می‌افتادند، می‌رفتند و حاکم را پایین می‌آوردند. سلسله‌ای میرفت و سلسله‌ای دیگر می‌آمد. حالا در اروپا خاندانی می‌رفته و خاندانی دیگر می‌آمد. انقلاب‌ها، به عنوان شورشهای سیاسی، دست کم همیشه وجود داشتند. اینجا من باید به هانا آرنت ارجاع بدم. آرنت در کتاب «انقلاب» ادعای خیلی دقیق و درستی میکند. او میگوید؛ انقلاب پدیده ای است که اولین بار در قرن هجده ابداع شد. اما چه فهمی از انقلاب؟ تا قبل از آن انقلاب‌ها هیچ ربطی به گسست از تاریخ، وضعیت و تاسیس یک امر نو نداشتند. در بهترین حالت می‌توانستند اعتراض هایی باشن به حاکم یا خاندان.
اصلا ایده reveloution یا انقلاب از اخترشناسی می‌آید.در اختر شناسی داریم؛ انقلاب زمستانی و انقلاب تابستانی که کاملا امری است برخلاف فهم سیاسی که ما از انقلاب داریم. اینجا انقلاب یعنی چرخه، دور و تکرار. مثلا انقلاب زمستانی آن موقعی است که مثلا خورشید دوباره در مدار گردشی خود برمیگردد به همان نقطه اولیه خود یا سیارات و هر چیزی شبیه به این. در صورتی که انقلاب‌ها، در فهم مدرن، یک گسست هستند. اصلا این ایده که می‌توان از زمان گسست. زمان امری تکرار شونده بی‌تفاوت نیست. شما می‌توانید در زمان گسست ایجاد کنید و این گسست می‌تواند امری نو متولد کند. آرنت گفت این ایده را قرن هجدهم ابداع کرد و این شد ایده رولوشن به معنای جدید کلمه. انقلاب میکنیم تا چیزی جدید راه بیاندازیم. تا قبل از آن انقلاب‌ها در بهترین حالت قرار بود که مسیر جامعه را، که منحرف شده بود به روال گذشته خود برگرداند. مثلا انقلاب شکوهمند 1688انگلستان، پدیده قرن هفدهمی، کاملا با این ایده جور است. چرا فکر می‌کردند انگلیسی‌ها انقلاب کردند؟ به این دلیل که انقلاب پدیده نویی، یک نظام سیاسی جدیدی یا نو آیینی را وضع کرد. نه، چون فکر می‌کردند پادشاه گند زده و نظام پادشاهی از اون مسیر مألوف خود، یعنی از سنت، منحرف شد. حالا این انقلاب دوباره مسیر نظام پادشاهی انگلستان را به روال هایی که سنت، تاریخ و گذشته وضع کرده بود، بازمی‌گرداند. ولی آمریکایی ها به عنوان اولین ملتی که انقلاب کردند در جهان جدید، آنها در دهه 1770انقلاب کردند. کاملا این فهم را داشتند که ما می‌رویم و چیزی جدید تاسیس میکنیم؛ یک جمهوری مدرن مبتنی بر قانون اساسی. اصلا همینجا بود که رولوشن از معنای اختر شناسانه‌اش به معنای تکرار چرخه‌ها کاملا جدا شد و شما دچار یک انقلاب مفهومی می‌شوید؛ خود انقلاب مفهومی در مفهوم انقلاب. یک ادراک زمانی پشتش است.
یکی از نکاتی که من اخیرا دارم روش کار میکنم و پرسش من این است که 1357 که ما انقلاب کردیم ،خود مشروطه به این زعم، چه فهمی از مفهوم زمان داشتیم. فکر میکردیم داریم انقلاب میکنیم که چی؟ یعنی زمان را داریم می‌شکافیم؟ داریم از زمان جدا می‌شویم؟ زمانی جدید داریم وضع میکنیم؟ حالا خیلی می‌توانم راجع به این موضوع حرف بزنم که مثلا چپ ها چه فهمی داشتند؟ چپ هم به هر حال یک فلسفه تاریخی و ادراکی از زمان دارد، یک ادراک از پیشرفت و توسعه و غیره دارد. یا اسلام سیاسی چه فهمی از مسئله زمان داشت؟
مثلا جزو معدود کسانی که آن زمان ادراک زمانی را وارد فکر فلسفی ایرانی‌ها کرد، فارغ از اینکه چه میگوید،.فردی مثل فردید بود. مثلا با فردید شما بیانی فلسفی برای زمان پیدا میکنید؛ زمان فرهی به قول خود او یا زمانی میان زمان‌ها به قول شاگردانش. میخواهم بگویم که هر حرفی راجع به توسعه میزنیم، چه بخواهیم یا نخواهیم و تصریح کرده باشیم یا تصریح نکرده باشیم، با مسئله زمان درگیر است و این همه حرف من است.
حالا سوالی خیلی روشن‌تر مطرح می‌شود که یعنی واقعا تو میخواهی بگویی که همه بدبختی‌هایی که ما داریم یا همه این کرختی، سرخوردگی، درجا زدگی که به نظرم وجود ندارد و جامعه همیشه دینامیک است و در حال حرکت. فقط به این دلیل که مثلا ادراک ما از زمان گم و گور بوده است؟ معلومه که نه. ما فقط الان لنز را گرفته‌ایم و داریم فقط به این قضیه فکر میکنیم وگرنه انبوهی از دیگر دلایل هم وجود دارد که توضیح‌دهنده وضعیت امروز ما است. حالا اینکه وضعیت امروز ما چیست، اسمش چیه و چگونه باید آن را بفهمیم، اینها قصه است و می‌شود ساعت‌ها و روزها سر آن بحث کرد. همین‌طور که جامعه بحث میکند ولی فعلا همه قصه دقیقا به همین ماجرا برمیگردد؛ چقدر مسئله‌مندی زمان می‌تواند پرتوی جدیدی برای فهم وضعیت به ما بدهد.
که حالا می‌توانیم، اگر حوصله‌اش باشد، مرحله بعدی برویم، دقیقا آنجاهایی که به نظر من دلالت‌های سیاسی و اقتصادی وجود دارد که جناب لعل خیلی به درستی اشاره کردند که چقدر اقتصاد جدید، چه اعتراف کند و چه اعتراف نکند، چه دستش را به شما رو کند و چه رو نکند، مسئله‌اش همین است اصلا شما نمی‌توانید اقتصاد سیاسی سرمایه داری را بفهمید مگر اینکه مگر اینکه متوجه باشید که چه چیزی از زمان و چه مفروضاتی از زمان برای آن وجود دارد.
اصلا خود مفهوم جدید آزادی؛ ادراک جدیدی که ما از مفهوم آزادی داریم، به معنای مدرن کلمه، چقدر زمان بنیاد است. چون آزادی، به زعم من و آنقدر که من میفهمم و فکر میکنم که فهمی است که با تجربه زیسته همه ما هماهنگ است، این است که نه منحصرا ولی بیش از هر چیز به معنای کار است. یعنی از زمان کار است. هر کدام از ما که تجربه شاغل بودن را داشته، به ساعت نگاه کرده و به این فکر کردی که کی آن زمان کار به پایان میرسد و تازه آنجاست که چیزی به نام «فراغت» داریم که به معنای دقیق کلمه فراغت مفهومی توسری خورده است که باز هم دست دولت افتاده است. دولت موقعی که ما بچه بودیم یکی از مسائلش این بود که چجوری اوقات فراغت ما را پر کند و یکی از بدبختی‌های ما این بود که دولتی پیدا کردیم، اساسا همه دولت ها بیشتر و کمتر، می‌خواست اوقات فراغت ما را جوری هدایت و تربیت کند. اتفاقا اوقات فراغت براش تایم خیلی خوبی بود برای اینکه آن ساز و کارهای تربیتی و اون سوبژکتیویته‌سازی را دنبال کند. ولی حالا این به کنار، فراغت ما هم دست ما نیست باز به دلیل نوع سازمان سیاسی و اقتصادی که تجربه میکنیم.
مفهوم زمان خیلی مفهوم واقعی است. همه دنبال زمانیم و اصلا آزادی را با زمان می‌فهمیم. یعنی ما از زمان آزادی حرف میزنیم که معادل با زمان فارغ شدن ما و خلاص شدن ما از قید مهمی است که کل زندگی را گرفته است، یعنی این کار لامصب. حالا شما فکر میکنید چه جور جامعه‌ای دارید و چه جور جامعه‌ای شما تا چه پایه بیشتر و بیشتر داره آدم ها رو درگیر کار میکند. فقط هم از ایران یا از جمهوری اسلامی لزوما حرف نمی‌زنم، این پدیده خیلی جهانی است ولی می‌توان متناسب با مختصات اختصاصی ایران راجع به این قضیه حرف بزنیم. همین ماجرای بازنشسته‌ها از این زاویه می‌شود به آن نزدیک شد. ماجرای بازنشستگی، بحران صندوق‌ها، مسئله ارز، حق بیمه‌ها مسئله، قراردادهای موقت، ولد کاهش زاد و ولد، عدم توازن بین ورودی و خروجی صندوق‌ها و مسائل اقتصادی که مسأله بسیار درستی هم هست اگر بخواهیم نگاهی انتقادی به این قضیه داشته باشیم و آن سویه‌های اقتصادی سیاسی باید در تحلیل‌ها مدخلیت داشته باشد ولی چیز خیلی زیستی‌تر و از جنس زندگی هم در این قضیه است؛ اینکه خلاصه شما کی از کار فارغ می‌شوید؟ یعنی بازنشسته به عنوان دقیقا کسی که خب دیگه دوران خوش بازنشستگی رسیده و دیگر مجبور نیت آن زندگی مزخرفه شیش صبح از خواب بلند شوم و بروم سرکار تا غروب و بعد هم جسدم خانه برسد و بخوابم و پاشم دوباره روز از نو و روزی از نو. لزومی ندارد مارکس خوانده باشیم تا مفهوم «کار بیگانه» آشنا باشیم و این را بفهمیم. نه، زندگی خود را نگاه کنید. کاری که با یک جور ملال، بی‌حوصلگی و احساس خسران و «لعنت به این زندگی» تجربه می‌شود. ولی یکی از زاویه ها و پروبلماتیک های ورود به خود همین ماجرای افزایش سن بازنشستگی که این روزها خیلی سر و صدا کرده، همین است که مگر ما چقدر زندگی میکنیم که بیشتر آن را باید در خدمت دولت یا کارفرما یا هر چیزی صرف شود.
پس آزادی و تجربه آزادی که بخش بسیار مهم آن -نمی خواهم منحصر کنم- ولی چنان‌چه گفتم به کار بازمی‌گردد، به خلاص شدن از این کار لعنتی، این کجا است؟ دولت را ول کنیم، نیروهای سیاسی ما مساله فقط افزایش دستمزد، معوقات دستمزدی، مسئله بیمه و غیره نیست. اینها مطالبات واقعی مردمان واقعی است. من خیلی میفهمم اما از خودم می‌پرسم آیا مثلا پیش‌کشیدن یک مطالبه به غایت سیاسی و انسانی به نام «آزادی از کار» خیلی هپروتی و انتزاعی است؟ اگه این حرف را بزنیم مثلا ممکن است متهم به این شویم که شما حواست نیست یا خیلی حرفای خوشگل‌خوشگل داری میزنی. در صورتی که این آزادی که جامعه ما دست کم در یک سال اخیر شعارش را اینقدر رسا سر داده است آیا یکی از دلالت هاش من را اصلاح کنید، اگر نکته‌ای دارید من خیلی کنجکاو این را از زاویه اقتصاددان ببینم. خیلی حرف پرتی میزنیم اگر بگوییم که آقا یکی از مطالبات سیاسی که در عین حال هم نمی‌تواند اقتصادی هم نباشد، ساعت کار کمتر است. یا از آن طرف شما جامعه‌ای دارید که هر روز در آن تعداد دو شغله‌ها و سه شغله‌ها و اینجور چیزها بیشتر می‌شود، به این دلیل که یک شغل کم است و نمی‌توان با آن زندگی را پیش برد، حالا اسنپ، تپسی، کار در فلان استارتاپ یا بازنشسته. اصلا همین بحران کار مجدد بازنشستگان بحرانی فلسفی است، بحرانی انسان‌شناختی، که طرف سی سال کار کرده ولی هنوز هم باید سر کار برود.
یحیایی: اصلا میزان آگهی‌های استخدام که بازنشسته دارد، یعنی شما حجم زیادی از آگهی‌های استخدامی که به یک بازنشسته نیاز داریم. این مفهوم، البته این چیزی که دارد در غرب طی میشد اتفاقا بازاندیشی در همین‌ها است، یعنی روز کار کمتر، ساعت کار کمتر. این چیزیه که اتفاقا کلی سر و صدا راجع به آن در غرب است. یعنی این جهان لیبرال سرمایه‌داری دارد خود را اصلاح میکند.
لعل: آن چیزهایی که به انقلاب منتهی نشد ولی آشوب‌های بزرگ شهری را در اروپا قرن نوزدهم رقم زد مطالبات این‌چنینی بوده است. کاهش ساعت کار، افزایش فراغت و افزایش دستمزد اینها بوده است که اتفاقاتی بزرگ را رقم زد.
سلامت: اصلا تبدیل‌شدن فراغت به یک حق، «حق فراغت» یعنی امروز در بحث‌های فقر و نظریه‌های فقر هم وجود دارد. امروز همه می‌دانیم یک مبحث «فقر زمان» است. هر کسی که به اندازه یه روز زندگی کرده باشد، زندگی معمولی. چقدر مفهوم فراغت مهم است که شما چیزی دارید به نام «فقر زمان» ممکن است درآمد مکفی هم داشته باشی ولی به قول دیگر زمانی در کار نیست. تمام روز که بیدار است و چشماش زده بیرون و کار میکند و برای کس دیگری هم کار میکند. یعنی مدام نیروی کار خود را می‌فروشد.
آیا این فقر زمان خیلی امری انتزاعی است؟ من واقعی تر از این نمی‌شناسم. به نظرم واقعی تر از این که اینکه تو زمانی داشته باشی، زمانی که حق تو است. زمانی از آن خود و این باید بیانی سیاسی پیدا کند. البته من و شما هم جزو اولین آدم‌هایی نیستیم که راجع به این موضوع حرفی زده باشند، که به درستی شما اشاره کردید، این یک پدیده قرن نوزدهمی است مثلا جنبش های کارگری قرن نوزدهم مثل انترناسیونال کمونیستی که خود مارکس هم مثلا دبیر اولش بود، اولین مطالبه آنها این نبود که نظام سرمایه‌داری باید بزنیم از زیر بیاندازیم. اولین مطالبه این بود که ساعت کاری را هشت ساعت بکنیم. چون در آن صورت است که همان کارگری که قرار است انقلاب هم بکند، یه زمانی از آن خود خواهد داشت که بتواند حزب بزند، کتاب بخواند، نقاشی بکشد و سفر برود. دقیقا خود را از این محیط استثمار خلاص کند که باید حالا البته اون سویه اضافه بر سازمان ماجرا از اوایل قرن بیستم با همان مفهوم صنعت فرهنگ و اینا رفته رفته سر و کله‌اش پیدا شد و تز این بود که کارگری از کارخانه خلاص می‌شود این جوری نیست که به حال خود رها شود، که تازه آنجا رسانه ها، نظام مصرف و غیره سراغ او می‌آید. یعنی اینجا که باید زمانی باشد از آن خود؛ نه اتفاقا این مصرف کردن زمان، زمان را به خود اختصاص دادن، فقط سازمان اجتماعی کار نیست که به دنبال این است که زمان را از ما بگیرد و از آن خود تبدیل کند، کل نظام ایدئولوژیک، نظام رسانه، نظام آموزشی، نظام مذهبی و حتی سیاست همه دنبال مدیریت اون اوقات فراغت هستند. اصلا مسأله سیاست به نظرم امروز یه جور مدیریت زمان یا مدیریت تصاحب زمان است که چگونه زمان شهروندان را از آن خود کنیم تا آنها را به مصرف‌کننده، هورا کش، کسی که به من رأی بدهد و غیره تبدیل کنیم. یعنی باز همه مسئله این است که آن زمان اصلا مفهومی روی هوایی نیست. همه داریم به شکل مختلفی فکر میکنیم. اصلا در طول روز مگه چه کار داریم؟ خود چه کار میکنیم جز اینکه هی داریم زمان را تنظیم میکنیم و هی می‌گوییم که به چی زمان بدم، به چی زمان ندهم، چقدر زمان مال من است و چقدر زمان دیگری ما را تنظیم میکند.
لعل: اگر بتوانیم زمان خود را تنظیم کنیم برده‌ایم، ما بخش عمده‌ای از زمان را هدر می‌دهیم. شاید فرق یک انسان توسعه یافته یا انسانی که در کشور توسعه یافته است و انسانی که در کشور توسعه یافته نیست همین است که آنها زمان خود را مدیریت می‌کنند، مصرف می‌کنند و ما زمان را هدر می‌دهیم، چرا؟ چون توان برنامه‌ریزی نداریم و نمی‌توانیم زمان را هدایت کنیم. من میخواهم یکم آن مفهوم «آزادی از کار» که شما فرمودید را گسترش بدهیم و بگوییم «آزادی انتخاب» من باید بتوانم انتخاب کنم زمانم را کار کنم یا استراحت کنم یا کتاب بخونم یا سینما برم یا با خانواده‌ام باشم یا مسافرت برم. ولی اگر در یک جای پر همهمه پر دغدغه توسعه نیافته گیر افتاده باشم، نمی‌توانم. چرا؟ چون باید بدوم و کار کنم. تا شکمم را سیر کنم، برای خانواده سرپناه ایجاد کنم و غیره و دیگر امکان انتخاب ندارم. من آزادی انتخاب ندارم. چرا؟ چون توسعه یافته نیستیم. نه من به عنوان یک فرد و شهروند نه کشور من به عنوان یک کشور توسعه یافته نیستیم. نمی‌توانم انتخاب کنم. امکان انتخاب هیچ کدام از این گزینه ها رو ندارم چون چیزهای دیگری را باید تامین کنم که مجبورم زمان را به این سمت هدایت کنم. بنابراین شاید آن چیزی را که بشود گفت دستاورد توسعه بوده است، در مقایسه فرهنگ غرب، با همه توضیحاتی که دادیم، تحولاتی که داشته آزادی انتخاب بوده است. مصداق عینی توسعه در اتفاقات فردی و تصمیم گیری. آزادی انتخاب می‌تواند کار کنند یا کار نکند، مسافرت برود، خانه داشته باشد، می‌تواند کوله پشتی بیندازد و دنیا رو بگردد و هر جوری که می‌خواد باشد و ما این موضوع را به دلایل اقتصادی، دلایل فرهنگی یا به دلایل سیاسی نداریم.
یحیایی: ببین الان بحثی که داریم مطرح میکنیم، در نهایت دعوا سر زمان است؛ زمانی که این وسط خلق یا کشف می‌شود و از لابه‌لای امر روزمره که بخشی از کار و تامین معاش است و بخشی از امورات جاری است زمانی پدیدار می‌شود. خب اسم این زمان را زمان فراغت یا آن زمانی که مفهوم آزادی می‌تواند در آن محقق شود بگذار. اتفاقا میخوام بگم برای این مسیر تجربه‌هایی که امروز روی میز است و تجربه‌ای که در غرب است اتفاقا تجربه موفق تری بوده. یعنی تجربه ای را خلق کرده که آدم ها تونستن زمان کار کمتری داشته باشند به سمت بروند که روزهای کار کمتری رو داشته باشند و حالا این زمانی که پدیدار شد دیگه موجودیتی است که قابل معامله است. دیگه اینجا پای اقتصاد وسط می‌آید، خریدوفروش زمانی که پدیدار شده است. حالا تو اسمش را صنعت فرهنگ بگذار. منتهی باز یک معادله‌ای شکل می‌گیرد که دو طرف این معادله راضی اند و دو طرف دارن بهره می برند. حالا در واقع این تعبیری که حالا متضمن یا تلویحا از یک استثمار سوژه انسانی یاد میکند، منتها این رضایت وجود دارد. خب یعنی فراغت شما بگیر بیکارگی شما بگیر بطالت هر مفهومی که شما بگیری. خب اینجا در واقع اون مسیری که جای بدیلش هست برای این مفهوم آزادی در زمان پدیدار شده برای مفهوم آزادی در زمان قابل معامله، آن چیست؟ در نهایت قرار است چیزی عرضه شود. خب آیا این چیز اگر دست آن بنگاهی که بیافتد که سرمایه بیشتری داشته باشد، صنعت رسانه به قول تو، آیا آن در واقع رذیلت است و اگر صنعتی نباشد بنگاهی نباشد کسی نباشد که این زمان را چه در قالب قدرت سیاسی چه در قالب معامله با چیز دیگری عرضه کند آن فضیلتی دارد. خب یعنی من این نگاه منفی به اتفاقی که دارد می‌افتد، مثبت میبینم. خب در نهایت یک فضایی گشوده می‌شود، زمان باز شده و شخص این امکان را که هشت ساعت کار، هشت ساعت فراغت و هشت ساعت خواب. دیالوگی که در فیلم ارتفاع پست که یک جایی که آب باشد، درخت باشد و هیچ مردی شرمنده زن و بچه اش نباشد. خب تهش قرار است به چی برسد. یعنی میگه اون امکانی هم که الان لیبرال سرمایه‌داری خلق کرده امکان قابل ستایشی است. حالا ممکنه اینجا بگه که این امکان فراغت را نمی‌دهد. وضعیت ما به لحاظ اقتصادی، وضعیت ما به لحاظ جامعه‌ای که حالا در حال گذار بوده یا پس مانده یا عقب مانده با اون مفهومی که از زمان میشناسیم نسبت به توسعه منجر به تسخیر زمان بیشتر فرد می‌شود. یعنی در زمان بیشتر، شخص قرار است شغل دوم را جایی خصوصی درس دهد، اسنپ کار کند، شیفت شب نگهبان دهد و این دارد تسخیر میکند. منتها امکانی که در غرب طی می‌شود، امکانی در واقع متعادلتری نسبت به وضعیتی است که ما داریم تجربه میکنیم.
لعل: من یه نکته‌ای بگم. مفهوم رفاه برگرفته از همان تحول در اندیشه الهیات مسیحی است که دیگر خیلی مادی شده و بدون تردید هیچ اندیشه‌ای بدیل دیگری برای لیبرالیسم، که اگر در نظر بگیریم ، نتوانسته این مادیات را تامین کند. به هر دلیلی و با هر انگیزه‌ای که شما تصور کنید. واقعیت این است که سیر تاریخی نشان می‌دهد که آن اندیشه توانسته رفاهیات بیشتری برای حتی دشمنانش هم ایجاد کنه.
یحیایی: البته تو پرانتز ببخشید. این هم هست که اتفاقی که در غرب افتاده یعنی رفاه و کیفیت زندگی که کاملا آبجکتیو می‌توان راجع به آن حرف زد، همزمان یک تولید اضطراب و تولید ناخرسندی هم کرده است. حالا می‌شود این را راجع به طبیعت انسانی حرف زد که خیلی ها به این طبیعت سیری ناپذیر و همواره گله مند و همواره معترض نسبت به وضعیت ارجاع می‌دهند. روان شناس‌ها که بعد فردی را می‌بینند می‌گویند مثلا سروتونین ترشح نمی‌شود دوپامین داره ترشح می‌شود واز این حرفها این وسط زده می‌شود. یعنی در نهایت عینیت بهبود پیدا کرد آن چیزی که ما در غرب می‌بینیم. منتهی ذهنیت و احساس یعنی در واقع احساس منفی که نسبت به زیست روزمره‌شان دارند، میزان خودکشی افزایش پیدا کرده، میزان نارضایتی از زندگی افزایش پیدا کرده است. این ایده‌ای که حکمرانان ما هم در جامعه می گویند که به لحاظ عینی نگاه کنیم اصلا سواد افزایش پیدا کرده، برق رسانی افزایش پیدا کرده، خدمات افزایش پیدا کرده چرا شما ناراضی هستید. حاکمیت این را میگوید که که این احساس نارضایتی ناشی از چیست؟از این است که تو عینیت خود را با یک جای دیگر مقایسه میکنی. حرف شما کاملا درست است. یعنی در واقع مولفه های رفاه عینیت دارد. کیفیت زندگی عینیت دارد. ولی در نهایت آیا به آن رهایی، به اون آزادی و در واقع سوژه انسانی می‌تواند خود را محقق کند و نزدیک شده با غرب. این هم باز سوال جدی ای می‌تواند باشد.
لعل: اگر نگاه مادی‌گرایانه به رفاه داشته باشیم واقعا غرب یعنی لیبرالیسم غربی این کار را کرده و رفاهیات را تامین کرده است. با این وجود هیچ کدام از رقبای سیاسی یا ایدئولوژیکش نتوانستند. مهمترین اندیشه بدلیش آن چیزی بود که در شوروی اتفاق افتاد. علی رغم اینکه یک برابری خوبی فراهم کرده بود. یک زمان فراغت خوبی در اختیار همه گذاشته بود ولی عملا دیدیم که نتونست پا یا پای غرب بیاد و ادامه دار باشد. اینها به اندازه کافی وقت داشتند که موسیقی کار کنند، به اندازه کافی وقت داشتند که مثلا تفریح کنند و اگر میخواستن کار سیاسی نکنند به ادبیاتشان به هنرشون به ورزش شون به این امور به اندازه کافی وقت داشتن برسند و مثلا شما وقتی نگاه می کنید میبینید که نتایج ورزشی تیم شوروی در همه مسابقات ورزشی اصلا چشمگیر بود. چرا چون مردم به اندازه کافی زمان فراغت داشتند. همه یک امکانات لازم برای زندگی اولیه رو داشتند و به اون شما مثلا در حوزه ادبیات، موسیقی و هنرشان اتفاقات بسیار بزرگی را رقم زدند. اینها ناشی از اون فراغتشان بوده است ولی چرا پایدار نماند؟ شاید آن رقابت‌های اقتصاد و سیاسی آنها را زمین زد. با این وجود آنچه بلندمدت‌تر بوده و آنچه که تاب‌آوری اش بیشتر بوده، آن رفاهی بوده که لیبرالیسم ایجاد کرده است. اتفاقات تاریخ این رو نشون می‌دهد.
سلامت: راجع به شوروی یه نکته بامزه‌ای وجود دارد. نکته این بود که در شوروی کار ارزش بود، البته در سرمایه‌داری هم طبعا کار ارزش است نه به عنوان مولد عرضه شده.
لعل: ولی در سرمایه‌داری کار ارزشی اقتصادی دارد و در شوروی کار ارزشی ایدئولوژیک.
سلامت: البته قرار بود که ارزش اقتصادی هم داشته باشد. بخشی از فرهنگ اردوگاه سوسیالیستی کار است چون از کنار کار است که شما می‌توانید این تمدن تراز نوین را تاسیس کنید و کار نکردن، فراغت و علافی کاملا ضد ارزش است. خاطرات بامزه زیادی وجود دارد از اینکه ممکن بود پلیس مثلا شما رو بگیرد و بگه در خیابون چیکار داری میکنی؟ چرا قدم میزنی؟ بعد شما نویسنده‌ام و بعد او بگوید ما اصلا نویسنده نداریم. آدم بعضی وقتها نمیخواد باور کند، البته که سیاه‌نمایی نیست، در واقع همین‌گونه بوده است یعنی شما نمی‌توانستید در خیابان راه بروید و اگر پلیس از شما می‌پرسید که اینجا چیکار میکنی حرف موجهی نداشته باشی. جامعه ای که به شدت هم با سرمایه‌داری در رقابت است و می‌خواهد دروازه‌های تمدن و پیشرفت و غیه را با شتاب خیلی بیشتری از سرمایه داری طی کند.
اتفاقا به بیش فعالی نیاز دارد. همه ما میدونیم که دست کم شوروی در دهه 30 و 40 یک سازماندهی نظامی حتی میلیتاریستی داشت برای مصرف بیشتر و بیشتر نیروی کار. که از آن فجایع خیلی عجیب و غریبی هم درآمد. حالا کاری به این قضیه نداریم.
ولی بگذارید اینجوری به قضیه نگاه کنیم. آدمی که بیرون گفت‌وگوی ما را نگاه میکند دستکم رویکردش نسبت به من این است که این خیلی شوته.چرا؟ چون جامعه‌ای که گرفتار بیکاری است و الان مسئله ملت اینه که آقا کار ندارند و فلان مثلا شما دارید از ضرورت سیاسی کار نکردن یا اصلا حتی کیفیت کار. چون امروز یه بخشی که خیلی بازار آزادی های ایرانی هم خیلی راجع بهش حرف میزنند و فقط نه فقط بازار آزادی های ایران اینه که مسئله اصلی خود کار است نه کیفیت کار. حتی ممکنه ملت یک کار سخت، ملال آور، فرساینده، کم درآمد و غیره کنار بیایند و آن را به بیکار و فقیر ماندن ترجیح دهند. به این معنا یه مفهومی مثل کار شایسته که سالها است که شعار سازمان ملل و سازمان جهانی کار و اینجور چیزها است میگوید که نه هر کاری بلکه، کار شایسته نه هر کاری بلکه کار در شرایط منصفانه، با دستمزد و غیره هم. به ویژه برای جوامعی مثل ما. این حرفا مال اونجاست. از این حرفا زیاد میزنند که اینا مال جوامع غربی است، برای ما همین که کاری باشد یارو سرکار رود تا بیکار نماند، آب باریکه‌ای بیاد و برود و از گشنگی نمیرد کافی است. الان چه وقت سخت گرفتن راجع به شرایط کار یا کیفیت کار زمان یا کار شایسته است.
لعل: دوباره برمیگردد به آن زمان نامتناهی
سلامت: دقیقا میخوام بگم که این وسط یعنی جغرافیای بحث هم لحاظ کنیم. چون برای منم مهم است که این حرف را ما در ایران داریم میزنیم که یکی از بدبختی های ما این است که آره این نظام اقتصاد سیاسی که نمی‌تواند فرصتهای شغلی ایجاد کند. بنابراین خیلی‌ها را تبدیل میکند به آدم‌هایی که هر روز بیشتر و بیشتر آسیب پذیر می‌شوند و خب آدم های آسیب پذیر یا آدم های فقیر یا هر چی فارغ از اینکه زندگی را به مثابه یک نکبت تجربه می‌کنند، حتی از لحاظ سیاسی هم خیلی راحت‌تر ممکن است جذب پوپولیست‌ها شوند. خیلی راحت با یک سری سیاست‌های حامی پروری و چمیدونم از این داستان‌ها، آنها را استثمار کرد. جامعه‌ای بیکاری در آن بالا است اتفاقا غیر از این زندگی های واقعی که داره نابود می‌شود، از لحاظ سیاسی واقعا چقدر راحت‌تر می‌شود این جامعه را با همین امواج پوپولیسم راست و چپ بالا و پایین به این سو و آن سو کشاند. یا اصلا خود پوپولیست‌ها به ویژه راست که این روزها در بسیاری از کشورها از آمریکا تا آرژانتین تا هلند قدرت می‌گیرند. بخشی از اتفاقا قدرت خود را ، بخشی نه همه، با سرمایه‌گذاری کردن روی خود کار، بیکاران یا یا بی ثبات کاران که در نتیجه این تحولاتی که خود نظام سرمایه داری پشت سر گذاشته، می‌گیرند و اتفاقا دارندرای جمع میکنن یا پشتیبان جذب می‌کنند.
بنابراین اصلا این حرف ها حرفهایی نیست که بگوییم خب چه اهمیتی دارد؟ نهایتا اهمیت را در خود اونور هم می‌توان نشان داد. بنابراین سبحان میگوید که ببین آن چیزی هم که تو دنبالشی نوعی در همان لیبرال دموکراسی اتفاقا محقق شد. چون آنجا است که در نتیجه خود مفهوم رشد اقتصادی و تکنولوژی‌های جدید و خیلی چیزهای دیگر امروز شعار پنج ساعت کار روزانه می‌تواند مطرح شود و خب می‌دانیم بخشی از احزاب سیاسی آنجا دارن شعار چهار ساعت کار روزانه در سه روز یا چهار روز هفته را سر می‌دهند. خب این همیشه رویای بشریت بود. که حالا غیر از یونانی‌ها که برده‌ها برای افراد کار می‌کردند و تمدن‌های برده‌محور که می‌تونستن زحمت زندگی را بندازن گردن بردگان و خود لم دهند و بعه فلسفه بپردازند یا هر کار دیگری بکنند، تمدن سرمایه داری بود که توانست این را پیش ببرد، چه ما خوشمان بیاید چه بدمان بیابد یا چپ باشیم یا راست باشیم.
حتی خود آقای مارکس هم بهتر از هر کس دیگری می‌دانست که هیچ تمدنی به اندازه سرمایه داری به رشد ثروت و تمدن داخل گیومه به یه معنایی اتفاقا دامن نزد. شما بورژوازی داشته باشید که بورژوازی هم فارغ از اینکه حالا خیلی دنبال منفعت شخصی خود است ولی خیلی جاها نشانان داده که آن پول را خرج فرهنگ، سینما، نقاشی و غیره هم میکند. خب در نتیجه همه چیز رشد میکند. حالا شما میگم اصلا خوشایند و بدآیند من و شما هم هیچ ربطی ندارد. خیلی از انقلاب های هنری که اتفاق افتاد نتیجه باز تقلیل نمیشه داد ولی دست کم این است که پولی خرج آرتیست می‌شود.
لعل: اصلا حتی قبل از تولد نظام سرمایه داری همواره همین بوده است. بزرگترین هنرمندان یا اندیشمندان کس دیگری به آنها پول می‌داده است. مصداقش در طول تاریخ زیاد. حالا از زمانی که نظام سرمایه داری متولد شده که بیشتر شده قاعده‌مندتر شده ولی قبل از اونم همواره همین بوده است.
سلامت: حالا اینکه اقتصاد سیاسی هنر خود چقدر جهت دهنده به هنر است و چقدر حتی کانتنت هنر را می‌تواند بنا به سلیقه بازار و پسند سرمایه گذار یا هر چیزی تعریف کند، این به کنار.
حالا اینکه ان زمانی که از کار آزاد شده را یا فرض کنیم که دست کم در برخی از جوامع این قصه است. چون می‌گویند که مثلا مردم فراغت از کار دارند در آمریکا مگه؟ نه آنجا هم دوشغله وجود دارد. مگه در آن جوامع کم است.از این حرفها زده می‌شود که خیلی حرفای درستی هم هست ولی فعلا اگه همان الگوی نظری رو بخواهیم دنبال کنیم مسئله این است که آن زمان آزاد شده تازه خود حالا به موضوع یک سری نبردهای هژمونیک تبدیل می‌شود یا به تعبیری همان بحثی که داشتیم دقایق پیش میکردیم. میگه کی و چجوری این زمان آزاد شده را تصرف کند، خرید و فروش زمان. خرید و فروش مگر چیست جز دعوا و رقابت. که این زمان را چه کسی بخرد و بفروشد، کارفرما، هالیوود، گروه‌های تروریستی و انبوهی از خریداران که پول خوبی خرج میکند
لعل: ولی من قدرت انتخاب دارم.
سلامت: آره ولی قصه سر همین است که اینجا خود قدرت انتخاب یا حق انتخاب یا آزادی انتخاب هم یک مفهوم انتزاعی نیست. یعنی بله شما آزادی انتخاب دارید ولی در عمل تنها انتخابی که دارید که قدرت‌های حاکم تا حد زیادی تعیین می‌کنند مثلا همان هالیوود است یا مثلا اون نظام مصرف است. یعنی به شکل کلی بله و شما زمانی که داری مال خودت رو هرجور که دوست داری میتونی خرجش کنی یا به هر کی که دوست داری میتونی بفروشی یا اگه به زبان غیراقتصادی بگوییم با آن هر کاری می‌توانی انجام دهی. به بازیابی قوای جسمانی اختصاص بدی، ورزش کنی یا بری نقاش بشی یا بری حلقه‌های مطالعاتی راه بندازی یا اصلا حزب تاسیس کنی و بخوای انقلاب سوسیالیستی پیش ببری هر چی. در عالم انتزاع واقعا اینجوری است؛ حق انتخاب نامتناهی یا کم و بیش نامتناهی وجود دارد ولی باز ما می‌دانیم که در میدان واقعیت مسئله سر این است که این انتخاب‌ها را هم نظام قدرت محدود میکند. نظام دسترسی‌ها باز به شکلی انتزاعی شده است. دسترسی نامتناهی به همه چیز می‌توان داشته باشی ولی خب معلوم است که دسترسی‌های ما هم به شکل نامحسوسی محدود و کنترل شده است؛ شکل نامحسوسی که مقداری می‌تواند توهم انتخاب هم ایجاد کند مثل اینکه «من خودم انتخاب کردم» نه نظام تبلیغاتی دارد ذهنیت را می‌سازد.
البته این بحث خطراتی هم دارد که هرکسی هر کاری بکند و بگوید من گول خوردم. نظام سرمایه‌داری گول زده. اینجوری اصلا ما کجا باید وایسیم چون همواره باید بگیم مردم گول خوردن، مردم فریب خوردن فلان و غیره. منم خیلی نگران این پیامدهای سیاسی هستم.
یحیایی: جایی که می‌گویند؛ تو نمیفهمی مال خودت نیست.
سلامت: من این حرف را خیلی جدی می‌گیرم و به نظرم نقد خیلی جدی دارد چون چپها این را به هر حال این بحث را راه انداختند. نقد فرهنگی سرمایه‌داری محصولی چپ گرایانه است. هزار و یک نماینده دارد. تا همین امروز اصلا خود مفهوم ایدئولوژی «آگاهی کاذب» و این جور چیزها خیلی راحت این ظرفیت نظری را دارد که به این ختم شود که مردم نمی‌فهمند و عقلشان نمی‌رسدف مردم همیشه گول احزاب یا رسانه ها، شرکت‌ها و غیره را می‌خورند. ما از لحاظ نظری باید از این دام بگذریم ولی ته قصه به نظر من و آنقدر که من میفهمم این است که ما در ایران، نه برای آینده ایران که حالا چون خیلی راحت می‌شود اینجوری گفت؛ بگذار اول جامعه رشد کند، توسعه یابیم، به پولدار شویم و اوضاع خوب شود و بعد شما شعار فراغت از کار یا کار نکردن بدهید؛ الان شما باید شعاری بدهی که من اینقدر من شغل ایجاد میکنم. خب این حرف واقعی است. من هنوز آنقدر احمق نشدم که بگویم نه این حرفها چیه؟ واقعی است. الان موضوع حتی در غرب و در خیلی از دعواهای انتخاباتی امروز سر این است که کی چقدر شغل ایجاد میکند یا چه کسی چقدر می‌تواند نرخ بیکاری را پایین بکشد. اونور هم حالا جوامع فراوانی هستند یا جوامع پسا رشد یا به قول اینگلهارت پسامادی یا فرامادی هستند که هنوز مطالبات مادی بعضا سر سطر می‌افتد ولی به‌رغم میخواهم بگویم که ما باید جرات کنیم که بگوییم. این آزادی که از آن حرف میزنیم چون مفروض من این است که جامعه ایران به آزادی فکر میکند و برایش پرابلم شده است. آیا یکی از دلالت‌هاش، یکی از معانی این حرف اتفاقا نباید این باشد که عزیزم آزادی از کار آزادی، از کار زورکی، آزادی از کار استثمار شده، کار بیگانه، کار کثیف یا هر چیزی شبیه کاری را که در حال نمی‌کنی و خودت نیستی. بیشتریامون اگر کار کرده باشیم یا کارهای متفاوت کرده باشیم، اغلب تجربه بی‌واسطه ای داریم؛ همون چیزهایی مثل ساعت را نگاه کردن که کی تموم شود و زودتر خلاص شوم و غیره.. این حرف خود مطالبه آزادی هم چون یکی از نقدها این است که این آزادی مطالبه طبقات متوسط رو به بالا است. نه، برای آن کارگر هم این شعار مطالبه خاصی است. خیلی ملموس است آزادی از این کاری که فرسوده‌ات کرده و میخواهی از آن خلاص شوی. از خود این کار هم باید آزاد شد دیگه هم از شرایط کار بد یا کار ناعادلانه یا به قول شما کار غیر لذت‌بخش یا کار غیر خودشکوفا گرانه. چون فرض ما این است که کار قرار است که استعداد و توان‌های مارا شکوفا کند و قرار بود به انسان تراز نوین که با کار به مقام معنویت برود و این جور چیزا. میخوام بگم پس این قضیه به نظرم اصلا هم انتزاعی نیست. خیلی هم واقعی است. عادی ترین مردم را هم می‌توانند این را بفهمند؛ زیرا این مطالبه، آزادی از کار، ب از جنس خود زندگی است و همه هم تجربه‌اش کردیم. همه ما رویای آن را دیدیم روزی که دیگر مجبور نباشم کار کنم یا دست کم روزی که مجبور نباشم به این فلاکت کار کنم یا با این حجم کار کنم یا دستکم اینجا کار کنم. به نظر من این چیزی است که اتفاقا فضای یک جو سیاسی را باز میکند به این معنا تعبیری که شما به کار بردید طبعا من خیلی باهاش موافقم. اصلا خود فهم توسعه، یکی از فهم های آن، آزادی از کار است. یه چیزی هم هست که بازم میگم. من و شما جزو اولین کسانی نیستیم که از این باب حرف میزنیم. همون آمارتیا سن که به‌ویژه شما اقتصاددان‌ها بهش خیلی نزدیکتر هستید که میگوید؛ توسعه به مثابه آزادی. خیلی حرف رادیکالی است. در صورتی که فهمی تخریب‌گرایانه و مصرف‌گرایانه‌ای از توسعه وجود دارد، توسعه سخت‌افزار نمایشی. یعنی اصلا این فهم تخریب گرانه ای که اصلا از توسعه وجود دارد مصرف گرایانه ای که از توسعه سخت افزاری و نمایشی. اصلا همین توسعه شهری که در پاچه ما کردند؛ توسعه شهری که اساسا یه جور تخریب شهری است یا طرح توسعه ای که حتما به معنی این است که یه چیزی این وسط باید نابود شود. توسعه در بنیاد خود حتما وجهی نابودگر هم دارد. فاوستی که تو گفتی؛ ویرانی که توسعه روی آن بنا می‌شود. آره اصلا فیگور نمادین توسعه در غرب هم فاوستی است. خلاصه باید غلتک را بندازی و چیزهایی را له کنی و با خاک یکسان کنی تا از زمین آن چیزی سبز بشود یا نشود. ولی مسئله این است که دست کم این تخیل وجود داشت که اگر اینجا رو خراب کنیم یه چیز باحالی از توش در میاد. ولی فکر میکنم اون ایماژی که ما باهاش دیگه عادت کردیم: یعنی این هم خراب شد و حالا این هم نابود شد.
یحیایی: این اکنونیت که ما قرار گرفتیم خب یک مراتبی دارد، یک مسیری دارد توسعه. حالا فارغ از اینکه چه مسیری را انتخاب کنیم، چه نگاه ملی داشته باشیم نگاه مبتنی بر نوسازی و الگوهای تجربه‌شده غرب را داشته باشیم یا هر الگوی دیگری. آیا امروز با توجه به زمان مصرف شده آیا ما مسیر تندرویی برای توسعه می شناسیم که در واقع آن مسیر های معمول را نخواهیم طی بکنیم یا به حال توسعه نه به مفهوم development و اون ادبیاتی که پیرامون اون داره تولید میشه آیا چیزی رو میشه بهش امیدوار بود که آینده ای رو خلق کند که کیفیت زندگی بیشتری برای جامعه ایران ایجاد کند. امکان آزادی و امکان تحقق فراغت از کار به تعبیر حسام برای جامعه ایران و دسترسی به منابع بیشتر و بهره برداری از منابع بیشتر به آن چیزی که ما می گوییم که مثلا سوژه انسانی رها شده از قیودات بیرونی را محقق کند یا نه مسیر تندروی میشناسیم براش یا نه؟
لعل: شما اگر منظورتان این باشد که نسل ما و زمان باقی مانده از عمر نسل ما، آیا به این چیزها قد می‌دهد یا نه؟ من تصورم منفی است، نه نمی‌رسد.
یحیایی: یعنی مشخصا هم خواسته های پولی جامعه ایران و هم خواسته های غیر پولی یعنی همان جایی که مادی است و عینی است و همونجایی که رضایت است.
لعل: برای زمان باقی مانده نسل ما. این امید وجود ندارد. من صحبتی هم که اول کردم که آقای حسام گفتند این توهم زمان نامتناهی شاید برای ملتی به اسم ایران برای سرزمینی به اسم ایران، من منظورم یک تمدن بود. ما تمدن ما در طول تاریخ فراز و فرود داشته است اما بسیار انسانهایی و بسیار جمعیت‌هایی که در فرودش بودند و هیچوقت توسعه را ندیدند، هیچ وقت اون بهبود رو حس نکردند. بسیار بودند. یعنی سهم بسیار غالب جمعیتی که در این تمدن چند هزار ساله در این سرزمین زندگی کردند هیچ وقت اون رشد و توسعه و پیشرفت را نسبت به زمان خود تجربه نکردند و سهم بسیار اندکی بودند که اون قدرت و اقتدار و توسعه و اون شکوه را تجربه کردند. نسل ما هم اون نسلی که احتمالا هیچ زمانی اون قدرت و شکوه و توسعه را در این سرزمین تجربه نمیکند. به دلیل اینکه نسبت به تعریف و مختصات امروزین توسعه زمان و منابع لازم برای توسعه یافتگی رو در بازه که ما میتونیم تجربه کنیم از دست دادیم. به دلیل تعجیل زمانی. به خاطر اینکه فکر میکردیم مثلا شاید با یک انقلابی میتونیم میانبر بزنیم به خاطر اینکه فکر میکردیم شاید با یک اندیشه دیگری میتونیم این نظام سرمایه‌داری بدجنس پلید فلان را دور بزنیم. همه این دلایلی که راه رو اشتباه کردیم و منابع رو صرف کردیم و زمان رو از دست دادیم، ما تجربه نمیکنیم. حتی به نظرم نسل بعد از ما یا حتی فرزندان ما هم نمیتونند تجربه کنند. مگر اینکه اتفاق دیگری بیفته. نرم‌افزار و سخت‌افزار توسعه تغییر پیدا کنه و ناگهان ما یک چیز رو به حسب تصادف داشته باشیم که بتونیم روش حرکتی انجام بدیم. وگرنه اگر نرم افزار و سخت افزار توسعه همه آنچه باشد که امروز هست، مادام که این چنین است، ما فرصتی برای توسعه نداریم. اما در مورد مسئله‌ی زمان و اقتصاد عرض کنم که به نظر من از زمانی که علم اقتصاد متولد شده است همزمان با انقلاب صنعتی، همزمان با اون نوزایی اندیشه غربی، همزمان با همه تحولات فکری که در غرب اتفاق افتاده، زمان اقتصادی ترین و کمیاب ترین کالای اقتصادی و سیاستگذاری بوده است. چه اقتصاد بهش اعتراف کرده باشه چه در مدل‌های برنامه‌ریزی و اقتصادی آمده باشد چه نیامده باشد. همه قیود اقتصادی در همه مدل‌های توسعه، پیش فرض زمان است. زمان سریع‌تر، بهتر، بهره وری، زمان دستیابی به نتایج بهتر یا همون بهره وری و اثربخشی. زمان همواره مطرح بوده. زمان توسعه یافتگی و زمان رفاه زمانی که ما میتونیم فراغت داشته باشیم، زمان بیشتری برای بهبود همه اینها زمان پیش‌زمینه آن بوده و نمی‌توان از مفهوم توسعه رو صحبت کرد و به آن پرداخت و زمان را از آن حذف کرد. زمان حتما بخشی از قیود جدی توسعه است.
من فکر می کنم که که فقط من نیستم که فکر میکنم که ما، مشخصا منظورم ایرانیان، طلایی‌ترین زمانش رو از دست داده، یعنی استراتژیک‌ترین زمان، در یک مختصات کاملا جهانی هم دارم میگم یعنی دهه‌های پایانی قرن بیستم و دهه‌های آغازین قرن بیست و یک، به نظر من استراتژیک ترین زمان بود در یک مقیاس جهانی برای اینکه کشورها، دولت- ملت‌ها یک سری تصمیمات ملی برای خود بگیرند که چه کار می‌خواهد بکنند با خود با آینده. این کلمه که حالا این روزا جا افتاده، استراتژیک ترین زمان بود برای اینکه کشورها ریل گذاری کنند برای آینده. یک سری تصمیم های استراتژیک کلان در حوزه اقتصادی و در حوزه سیاسی بگیرند برای اینکه میخواهند چه شکلی بشوند و در چه جور جامعه‌ایی میخواهند زندگی کنند و غیره. به نظرم ما این استراتژیک ترین زمان رو در نتیجه انقلاب و نظام سیاسی حاکم و اتفاقایی که افتاد و همه این ماجراها و این زمان را از دست دادیم. همین دیروز و پریروز دیدم که همین آقای بهمن احمدی امویی که خبرنگار اقتصادی خیلی درست و حسابی هم است، یک کتابی رو اینترنتی منتشر کرد. خیلی عنوانی که روشه خیلی عنوان خوبی است. کاملا به بحث ما ربط داره. «چگونه می توان یک کشور را فروخت». چیزی شبیه به این. حالا کتاب البته راجع به تاریخ. یه جورایی مستند و شفاهی. خصوصی سازی در ایران است ولی اینترنتی منتشر کرده است. خب احمد عمویی جزو کسانی که تاریخ شفاهی اقتصاد را خیلی جدی کار کرد. اون کتاب اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی که محصول گفتگوهای ایشونه با روسای سازمان برنامه. یکی از بهترین کتابایی که ما از تاریخ اقتصادی بعد از انقلاب داریم. از این حیث این ادامه اون پروژه است. عنوان، خیلی غیر از خود محتواش، که چجوری میشه ما رو فروخت یعنی مسئله به نظرم اقتصاد سیاسی غارت است. حتی کلمه هایی مثل سرمایه داری و اینها خیلی خوشگل است. هنوز مثلا غارت و چپاول همین اندازه صریح.
یحیایی: و فرآیند خصوصی سازی
سلامت: خیلی بزرگتر از خصوصی سازی. حالا خصوصی یه بخشی از آن است. اینکه چجوری میشه مصرف کرد. چجوری. چجوری تمومش کنیم. خب ببین یه وقتایی هست شما مثلا یه حجمی از فسادها را میبینی، که کلمه فساد هم آن را نمی‌رساند. همین چای مایی. اینها بزرگترین فساد تاریخ مثلا اقتصادی رو با کلمه فساد چی میتونه برسونه مثلا همین قضیه چایی. میدونی بعضی وقتا آدم احساس میکنه نه این مفاهیم جواب نمیده با حجم فاجعه ای که اتفاق افتاده، یه چیزای جدید ابداع بکنیم. حالا از این گلایه که بگذریم ولی نه خیلی فراتر از مسئله اقتصاد سیاسی خصوصی‌سازی‌ها و اینها بخشی از ماجرای خصوصی سازی ولی بخش بزرگترش اصلا نوع بنیادا نظام اقتصادی و توزیع رانت ها، تصاحب امتیازها، هپلی هپو کردن به معنای دقیق کلمه. یعنی من واقعا بعضی وقتها فکر میکنم به نظام سرمایه‌داری رفاقتی آوانسی دادیم، چون که خورد رفت دیگه. یعنی واقعا هیچ چیزی جز این جواب نمیده. به این معنا مسئله سر فرمون است که شما چه فرمونی دارید میرید جلو. یعنی طرح های جدید آینده پژوهی میگن که خیلی هم داره باب هم شده است. حالا غیر از افق دید دولت به خب داریم میریم و از بس داریم توسعه پیدا میکنیم و پیشرفت میکنیم چشم ندارن مارو ببینند و اینا. یعنی این زبان دولت رو بیخیال شیم که خب دولت کارش پروپاگاندا و به هر حال برای دور و بری خودشم باور کن و طرفداراش از این حرفا بزنه دیگه. ولی به نظر یک نگاه واقع بینانه که هیچ ربطی هم نه به سیاه نمایی داره نه به بد بینی نه هیچی. واقع بینی خیلی بی رحمانه است. باید تایید کنیم که دستک م من تائید میکنم که بدون اینکه این بخواهد به معنای یک جور انفعال یا کار از کار گذشت یا بمیریم یا اینجور چیزا تعبیر شود. فهم من اینه که همون تز بازگشت ناپذیری؛ ما وارد فاز بازگشت ناپذیری سرزمینی تمدنی شدیم که با این ریل‌گذاری با این فرمون با این مسیر اگر اتفاقی نیافتد این اتفاقی نیفتاد. می گذارم داخل گیومه چون هیچ کدوممون نمیدونیم اون اتفاق چیست. آیا از جنس معجزه است، از جنس یک انقلابه، از جنس یک تحول. یک ظهور عجیب. اگر اتفاقی نیفتد با همین مسیر و اینها به نظر من میرسه که ما درواقع تازه اولین باره که تز «جامعه کوتاه مدت» آقای همایون کاتوزیان به معنای دقیق کلمه محقق می‌شود. حالا که پیش از این این تز قابل کاربست نظری نبود ولی واقعا یک جمله کوتاه مدت خواهیم بود. جامعه کوتاه مدت دقیقا به معنای دقیق تمدنی کلمه یعنی جامعه ای که فقط باید منتظر این باشه که کی تموم می‌شود. یعنی واقعا ما باید جرات کنیم به مفهومی به نام «پایان» فکر کنیم. نابودی. هیچ ربطی به شما خیلی سیاه نمایی یا خیلی بدبینی یا افسرده هستید. افسردگی چیه؟
خلاصه کنم. نه من فکر میکنم که. باید جرات کنیم و بگوییم باید یه اتفاقی بیفته. عیب نداره اگر ندانیم چه اتفاقی. اصلا میخوام بگم یواش یواش باید بریم راجع به مفهوم بقا صحبت کنیم. توسعه چیه. توسعه یک حرف کاملا ایدئولوژیک که به نظر من این روزا. یعنی آدم باید خیلی پرتلاطم باشد.
لعل: برای بقای این مملکت و ملت زیر سواله.
سلامت: مسئله واقعا همینه. یعنی من باز به عنوان یک آدم شمالی، یعنی هر باری که دارم میرم شمال برمی‌گردم، منتظرم دفعه بعد که میام همین دریای خزر که باید یه دم دیگه رفته باشه عقب. باز اون تصور نامتناهی بودن است. چون راجع به نامتناهی بودن منابع هم خوب ما داشتیم راجع به زمین، ساخت و ساز، جنگل، کوه، منابع زیرزمینی، منابع نیروی زمینی و اصلا خود نیروی انسانی. اصلا اینکه شما خود نیروی انسانی رو هم به مثابه یک منبع نامتناهی میفهمی دیگه اگه این نشد اون اگه این مرد یکی دیگه اصلا چه اهمیتی دارد. تو دل یه چنین فهمی که شما خیلی راحت با مرگ کنار میاد با کشتن و فریاد میکشی میگه جایگزین میکنم یا تو رو اخراج میکنم کلی آدم رو پشت خط هستن دیگه. میخوام بگم که اتفاقا همه قصه سر اینه ما باید برگردونیم. کلا این دوربین رو باید برگردونیم و به این فکر کنیم که پایان ممکنه خیلی خیلی بیشتر از اون چیزی که ما انتظارش رو داریم جدی باشه و پایان خیلی بیشتر از چیزی که ما فکرشو میکنیم نزدیک باشه. این یعنی امیدوارم باید از ما یه آدمهای دیگه ای بسازیم که برنامه هاشون، اولویت هاشون، نظام فکری شون، کار سیاسی شون هر چی باشه مطالبات و مسائلشان باید تغییر کنه. یعنی میخوام بگم که این داستان دقیقا اهمیتش سر اینه که اتفاقا نظام کنش‌های ما رو قراره دگرگون کند چون با این فرمون خوش خیالانه حالا الان نشد بعدا یا همین حرفهایی که زدیم راجع بهش، با این فرمون رفتنه تهش به نظرم هم میگه ما همینجور در درجا میزنیم و مسئله سر این میشه که کی بچه زرنگ تره، چون الان همه دنبال بچه زرنگ بودن هستند، کی میتونه منابع بیشتری. امتیازهای بیشتری راندهای بیشتری را به جیب بزند و واقعا هم خودش فکر کند برنده است. اینکه توانسته مجوز ساخت و ساز رو تو قلب جنگل بگیره. عجب من بچه زرنگی هستم! الان ارزش هم شده دیگه.
خلاصه به نظرم ما به نه بدبینی، نه خوش بینی و به واقع بینی نیاز داریم که بتوان با فاجعه چشم تو چشم بشه برای اینکه ببینه باید باهاش چیکار کنه. آیا اصلا میتونه کاری بکنه.
لعل: اول باید فاجعه رو بپذیریم هم مردم و هم حاکمیت. بعد تازه ببینیم خب حالا چیکار کنیم. مشکل اینه که ما این فاجعه رو نمی خواهیم بپذیریم یا تظاهر داریم می کنیم که وجود نداره. ولی ما یا ایدئولوژیک فکر میکنیم یا منافع مون ایجاب میکنه یا هر چیز دیگری. فاجعه رو به اندازه فاجعه نمیخوایم درکش کنیم. بنابراین راهکاری واسش نداریم. این بدترین بخش قضیه است. اگر می پذیرفتیم و میرفتیم دنبال راهکار میشد امیدوار بود ولی چون هنوز نپذیرفتیم و هنوز در فاز انکار هستیم به خصوص در نگاه حاکمیت آن امید واهی که من عرض کردم نه به نظر من نه به سن ما نه به سن بچه‌های ما هیچ توسعه‌ای احتمالا در این سرزمین محقق نخواهد شد بلکه همونطور که فرمودن به فنا و نابودی نزدیکتریم بسیار. حالا فنا و نابودی میتونه از جنس فرونشست بخش عمده ای از زمین باشه. سرزمین ما باشه، میتونه از جنس تجزیه سرزمین ما باشه. میتونه از جنس مهاجرت، آشوب اجتماعی عجیب و غریب که معلوم نیست تهش به کجا میرسد. هر چیز دیگری. بنابراین آنقدر که به فنا و نابودی نزدیکیم به توسعه واقعا نزدیک نیستیم.
