به گزارش بازاروما، کشوری که یکی از بزرگترین ذخایر گازی جهان را دارد در تامین گاز مورد نیاز خود در زمستان، مشکل دارد. میزان مصرف روزانه گاز ایران با میزان تولید گاز تقریبا برابری میکند و در روزهای اوج سرما گاز صنایع قطع میشود تا گاز به بخش خانگی برسد. البته سال گذشته قطعی گاز به بخش خانگی هم رسید و در اوج زمستان بیش از 7 روز گاز برخی از مناطق خراسان و شرق کشور قطع شد. البته این موضوع فقط به بخش گاز برنمیگردد و ناترازی، با همه بخشهای انرژی کشور عجین شده است. در تابستان برق قطع میشود و در زمستان گاز. حال ما با بحرانی چند وجهی روبهرو شدیم که ریشه این بحران به اوایل انقلاب و عدم قیمتگذاری درست انرژی برمیگردد. براساس گزارش مرکز پژوهشهای مجلس میزان ناترازی گاز ایران تا سال 1408 به حدی میرسد که احتمالا گاز کل صنایع قطع خواهد شد.
حال راهکار چیست؟ میگویند کشورهای در حال توسعه باید انرژی خود را برای رسیدن به توسعه صرف کنند. ما بیرویه نفت، گاز، برق و محیط زیست خود را مصرف کردیم و به توسعه هم نرسیدیم. حال با این شتاب مصرف و هدررفت انرژی در کشور ممکن است که توسعه صرفا رویایی محال برای ایران باقی بماند.
گره کور بحران انرژی در ایران چگونه باز میشود؟ اصلاح ناترازی انرژی چگونه حل میشود؟ اگر بحران انرژی در ایران حل نشود چقدر زمان داریم و چه اتفاقاتی در پس آن رخ میدهد؟ در این نشست با حضور غلامحسین حسنتاش، کارشناس انرژی و محمدرضا مدیری، مدیرعامل پتروشیمی زنجان به پاسخ این سئوالات میپردازیم. بخل سیاستگذاری، مصرف بیرویه و فرهنگ غلط سه کلیدواژه این گفتگو است.
به عنوان اولین سئوال از شما میخواهم که کمی شرایط مصرف و تولید گاز را توضیح دهید.
غلامحسین حسنتاش، کارشناس حوزه انرژی: اولاً مشکلی در کشور وجود دارد که سالهاست ما، خصوصاً در بخش انرژی، با فقدان آمار مواجه هستیم. متأسفانه آمارهای دقیقی وجود ندارد. تا حدوداً 10 سال پیش اگر زمستانها میرفتید در سایت شرکت ملی گاز ایران، حتی وضعیت روزانه را به شما نشان میدادند؛ ولی دائما این آمارها را حذف کردند و به هر دلیلی محرمانه تلقی کردند. خیلی ردپاها را گم کردند و محققین را هم دچار مشکل کردند؛ چون کسی که میخواهد تحقیق کند، راهکار نشان دهد، نیاز به آمار و اطلاعات دارد. من عدد و رقمهای خیلی بهروز و دقیقی ندارم؛ ولی برای اینکه نزدیک به مطلب شویم، یک مراجعهای که به سایت شرکت ملی گاز ایران کردم، خیلی با زحمت در دیماه 1400 تصویری از وضعیت صنعت گاز داده شده بود. در آنجا عدد سال داده شده بود که اگر تقسیم بر 365 میکردید، نشان میداد که گاز تحویلی به شرکت ملی گاز ایران متوسطش در سال 1400، ماهانه 796.5 (هفتصد و نود و شش و نیم) میلیون متر مکعب در روز بوده است. البته گازی که به پتروشیشمیها تحویل داده میشود، ممکن است در این آمار محاسبه نشده باشد. بعضی پتروشیمیها ممکن است که مستقیماً از صنعت نفت و از منبع تولید گاز بگیرند؛ مثل پتروشیمیهایی که در منطقه پارس جنوبی، عسلویه و … هستند. پتروشیمیهای دورتر ممکن است که از شبکه بگیرند و در این عدد حساب شده باشد. همین عدد در سال 99، در تراز انرژیای که وزارت نیرو منتشر میکند، 610 میلیون متر مکعب ذکر شده است. این آمارها برای اینکه تخمینی از وضعیت به ما ارائه دهد، لازم اما ناکافی است.
شما وضعیت تولید را با وجود خلاء آماری به صورت تخمینی گفتید. وضعیت مصرف چگونه است؟
غلامحسین حسنتاش: اینکه وضعیت مصرف چگونه است؛ خب طبیعتاً مصرف هم با میزان تولید برابری میکند. مسئلهای که وجود دارد، این است که کمبود در جاهای دیگر خودش را نشان میدهد. سیاست شرکت گاز و دولت این است که آخرین جایی که قطعی به آن میخورد، مصرف خانگی باشد که موجب نارضایتی مردم احیاناً نشود. بنابراین، شرکت گاز یک فهرستی دارد که درصورت کمبود کجا را قطع کند. اگر اشتباه نکنم، در صدر آن فهرست، نیروگاهها هستند. به آنها توصیه میکنند که از قبل سوخت مایع نگهداری کنند. در مرحله بعد، صنایع و شرکتهای صنعتی هستند، مثلا پتروشیمیها هستند، در مرحلهای ایستگاههای CNG هستند که به خودروها گاز میدهند. طبق جدول این ادامه پیدا میکند و در گاز صادراتی هم این موضوع اختلال ایجاد میکند، ولی مثل خانگی این هم در آخرین مراحل است. البته ما فقط به ترکیه و مقداری به عراق صادرات داریم. اگر گاز صادراتی تامین نشود، موجب شکایت و پیگیری قضایی و جریمه میشود. پس با این وجود بیشترین صدمه کمبود گاز عملا به بخش تولید کشور میخورد. با وجود اینکه الآن چندین سال است که مستقیم و غیرمستقیم شعار سال روی تولید و بهرهوری تأکید دارد اما تولیدکنندگان با مشکلات عدیدهای مواجه هستند، مزید بر علت شده است که تولیدکنندهها در فصول مختلف یا با قطع برق مواجهاند یا با قطع گاز. این عملاً ساختار مطالعهشده توجیه اقتصادی صنایع را بهم میریزد. فرض کنید کارخانهای که قرار بوده است 11 ماه در سال کار کند و بر این مبنا مدل مالیاش را 11 ماهه بسته است، وقتی بهجای 11 ماه، یک ماه برای قطعی برق و یک ماه بهخاطر قطعی گاز، 9 ماه کار میکند، دیگر اقتصادی و قابل توجیه نخواهد بود. یا مجبور است تعطیل کند، یا باید برود دنبال رانتخواری. طوری که با رانتهای جانبی و ارز صادراتی و … شاید مشکلاتش را حل کند.
شما در ابتدای بحث به نکتهای اشاره کردید. اینکه مصرف انرژی در ایران چندان بالا نیست. ما باید تولید انرژی را افزایش دهیم؟ من با کارشناسان گفتگو کردم و برخی از کارشناسان عقیده دارند که برای حل مشکل گاز ما به 80 میلیارد دلار سرمایه نیاز داریم تا بتوانیم مشکل ناترازی را حل کنیم. این درحالیست که در شرایط تحریم نه این سرمایه در داخل کشور موجود است و نه میتوان سرمایهگذار خارجی جذب کرد. به نظر شما در چنین شرایطی راهکار چیست؟
غلامحسین حسنتاش: من نگفتم که در مصرف مشکل نداریم. ما در بخش انرژی به طور کل که گاز هم یکی از زیربخشهای بخش انرژی است، مشکلات بسیار عدیدهای داریم. ما در بخش انرژی اصلاً دستگاه حکمرانی نداریم. درحالی که همه دنیا انرژی را یکپارچه نگاه میکنند و یکپارچه برنامهریزی میکنند، حداقل از دهه 1970، 1980 به بعد دنیا به این نتیجه رسیده است که انرژی را یکپارچه باید برنامهریزی کرد. ما یک وزارت نفت داریم که کار خودش را میکند، یک وزارت نیرو داریم که کار خودش را میکند و جایی نداریم که انرژی را یکپارچه نگاه بکند و یکپارچه حکمرانی به مفهوم Governance داشته باشد. البته در دورههای مختلف به این مسئله توجه شده است. در دورهای گفتند یک شورای عالی انرژی ایجاد کنیم که این Governance را اجرا کند. ولی به دلایل مختلف آن شورا هم موفق نبوده است. گاهی هم از آن سوءاستفاده شده است؛ مثلا وزیری مسئلهای را در شورای اقتصاد نتوانسته است حل بکند، مصوبهای از آنجا گرفته است. یکجورایی خم رنگرزی شده است برای رفع مشکلات دستگاهی، ولی آن وظیفه حکمرانی یکپارچه بخش نیرو را نتوانسته است انجام دهد. به تبع اینکه ما در بخش انرژی این حکمرانی را نداریم، برنامه جامع و بلندمدت هم در بخش انرژی نداریم.
ریشه این ناترازی فزاینده در بخشهای مختلف انرژی در ایران به خصوص در بخش گاز کجاست؟
غلامحسین حسنتاش: این چیزی که شما میبینید الآن تبدیل به ناترازی شده است، انباشت مشکلات، مسائل و بیبرنامگیهایی است که امروز دارد خودش را نشان میدهد. هم در بخش تولید مشکل داریم؛ هم در بخش تقاضا. اگر من بخش تولید را یک ذره باز بکنم، 70% گازمان از پارس جنوبی میآید. موقعی که توسعه فازهای مختلف پارس جنوبی را شروع کردند، مثلاً روی کاغذ فرض کردند که هر فاز قرار است 28 میلیون متر مکعب تولید کند. این را ضرب در 30 فاز کردند؛ گفتهاند نهایتا به این نتیجه رسیدند که تولید گاز پارس جنوبی به 800، 900 میلیون متر مکعب در روز بیشتر نمیتواند باشد. آنها به این مسئله خیلی ساده فکر نکردند که میدان پارس جنوبی یک میدان مشترک است با قطر. قطر دارد تولید میکند. شما هم دارید تولید میکنید. با هم در رقابت هم هستید. وقتی شما شروع به تولیدکردن میکنید، فازی که قرار است 10 سال بعد در بهرهبرداری بیاید، به هیچ وجه تولیدش با فازی که شما اول شروع کردید برابر نمیشود؛ چرا؟ چون میدان گازی افت فشار پیدا میکند. تولیدش شروع به کمشدن میکند. دارد تخلیه میشود. وضعش تغییر میکند. وضع ثابتی ندارد که شما فکر کنید یک دیگی است که هرچه از آن بردارند، سطحش تغییری نمیکند و بنابراین، ضرب و تقسیم بکنید و بگویید ما وقتی به 30 فاز رسیدیم، به فلان عدد میرسیم. از همان ابتدا پیشبینی درستی از تولید میادین وجود نداشته و امروز دارد خودش را نشان میدهد. من یک مقالهای سال 1400 در مجله «آیندهنگر» اتاق بازرگانی چاپ کردهام. در آنجا جدولی درآوردهام که به اصطلاح آن عددی که پیشبینی شده بود که قرار است پارس جنوبی تولید بکند، الآن 64% آن محقق شده است. یعنی 36 درصد از آن تولید ثابتی که روی کاغذ پیشبینی شده بود، عقب است. این مشکلات در بخش تولید است و همه اینها ناشی از بیتوجهی، اشتباهات بزرگ و جسارتاً میخواهم بگویم بعضی جاها فراتر از اشتباه است و میتوانم بگویم شبه خیانت. دلیل دارم برای این حرفم. اشتباه جایی است که شما چیزی را نمیدانی و کسی هم به شما نگفته است، ولی این چیزی است که مسلم است، همه به شما گفتهاند و قابل پیشبینی بوده است. اسم این را دیگر نمیتوان اشتباه گذاشت. این از بخش تولید. من فقط روی پارس جنوبی متمرکز شدم بهخاطر اینکه 70% گاز ما از آنجا تولید میشود. بقیه میادین را هم میتوان رفت و بررسی کرد.
چه مشکلاتی در بخش مصرف داریم؟
غلامحسین حسنتاش: در بخش مصرف عرض کنم که بدون شک ما یکی از بدترین مصرفکنندگان جهان در بخش انرژی هستیم. دلیل هم دارد. وقتی میخواهند کشورها را با یکدیگر مقایسه کنند، یک شاخصی است به نام شاخص شدت انرژی که میزان انرژی مصرفی به ازای هر هزار دلار یا یک دلار، حالا به طرق مختلف بررسی میکنند، ولی منطقش این است. چقدر انرژی مصرف میشود؟ تولید ناخالص داخلی چقدر است؟ اینها را تقسیم بر هم میکنند و کشورها را با این شاخص مقایسه میکنند. شاخص شدت انرژی ما یکی از بدترینهای دنیا است. در بخش مصرف هم مشکل داریم و کارهایی که باید در کنترل مصرف میکردیم هم انجام ندادیم. مصرف ما با رشد بالاتر سالانه نسبت به تولیدمان، رشد پیدا کرده است؛ مثلاً فرض کنید که اگر مصرف ما به طور متوسط در گاز سالی 8% رشد داشته است، تولید ما سالی 1%، 2% افت هم داشته است. بنابراین، طبیعی است که این یک جایی به ناترازی میرسد. بخشی از سئوال اخیرتان رفت سراغ راهحل. راهحل چیست؟ شما گفتید مدیران شرکت گاز میگویند که راهحل این است که تولید بیشتری داشته باشیم. من میگویم که نه؛ راهحل این نیست. راهحل این است که ما مصرفمان را کنترل بکنیم. مطالعات زیادی انجام شده است که این مطالعات نشان داده است و من هم بارها و بارها این را در صحبتهایم گفتهام و در مقالات و یادداشتهایم نوشتهام که آزادکردن یک واحد انرژی از طریق ارتقا بهرهوری انرژی، بسیار بصرفهتر است. شما وقتی بهرهوری انرژی را بالا میبرید، یعنی انرژی را آزاد میکنید؛ مثلاً شما قبلاً این اتاق را با یک مقدار گاز یا گازوئیلی گرم میکردید. حالا شیشههایتان را دوجداره میکنید یا مواد عایق در دیوارهایتان به کار میبرید. با نصف آن مقدار گازوئیلی که قبلاً اتاق را گرم میکردید، اتاقتان گرم میشود. آن گازوئیلی که آزاد میشود، فرض کنید که تولید شده است. آزادکردن این گازوئیل از اینکه شما یک واحد گازوئیل جدید تولید بکنید، خیلی ارزانتر است. به اضافه اینکه آثار مثبت زیستمحیطی هم دارد که یک روزگاری از آن آثار مثبت زیستمحیطی میشد استفاده کرد و پول ساخت؛ یعنی این را به دنیا فروخت. اگر خواستید من بحثش را باز میکنم. بنابراین، تا وقتی که ما فرصت عظیمی داریم که بتوانیم مصرفمان را بهینه کنیم و با هزینه کمتری هم این کار انجام میشود، من هرگز توصیه به تولید بیشتر نمیکنم. چرا ما باید تولید بیشتر کنیم، آلایندهها را هم بیشتر کنیم و همه را بسوزونیم و از بین ببریم؟
چگونه میتوان مصرف را در ایران بهینه کرد؟ تا به حال تحقیقی در این رابطه انجام شده است؟ دولت یا بخش خصوصی تا به حال به این بحث ورود کرده است؟
غلامحسین حسنتاش: یه مثال خیلی مشخص برایتان میزنم. شما همین الآن عبارت «تعویض 20 میلیون بخاری گازی» را سرچ اینترنتی بکنید. موضوع این بود که ما در اوج مصرف گازمان که بیشترین مشکل را پیدا میکنیم؛ پتروشیمی و نیروگاهها را قطع میکنیم. نیروگاهها مجبوراند مازوت بسوزانند که در زمستان به شدت آلایندهها را افزایش میدهد. 20 میلیون بخاری گازی شروع میکنند استفاده از گاز که اینها راندمان حرارتیشان زیر 40% است؛ یعنی از انرژیای که میبرند، 40% تبدیل به حرارت میشود و بقیه تبدیل به آلودگی میشود. همین الآن در دنیا بخاریهایی وجود دارد که اصلااً دودکش هم ندارد؛ و 95% این انرژی را تبدیل به حرارت میکند. بیش از دو برابر این بخاریها راندمان دارد. بحث این بود که دولت با یک سرعت خوبی ظرف 4 یا 5 سال این بخاریها را تعویض کند و شما ببینید چه اتفاق شگرفی انجام میشد که 20 میلیون بخاری شما راندمانش بیش از دو برابر شود. چقدر گاز از این طریق آزاد میشد و چقدر محیط زیست سالمتر میماند؟ هزینهاش هم کمتر از این است که شما بروید و یک میدان گازی جدید را توسعه دهید. متأسفانه این کار انجام نشد. نه اینکه بگم صفر، اما شاید 500 هزارتا هم تعویض نشد. همین مسئله را ما در موتورخانههایمان، صنایع و جاهای دیگر داریم که پتانسیل عظیمی با استفاده از تجربیات جهانی داریم؛ یعنی احتیاج نیست که تحقیقات انجام دهیم. روشهای بهینهکردن مصرف در دنیا شناختهشده است؛ چرا؟ بهخاطر اینکه کشورهای صنعتی از بعد از 1975، بعد از وقوع شوک اول نفتی، تمام تمهیدات را بهکار گرفتند برای اینکه مصرفشان را بهینه کنند. اروپا بعد از حمله روسیه به اوکراین که تحت فشار انرژی قرار گرفت، باز تمهیدات را شدیدتر کرد. دستاوردهای علمی آنها در اختیار ما قرار دارد. بنابراین، من در یک جمله، راهحل مشکل ناترازی را اضافهکردن تولید نمیدانم. طبیعتاً شرکت گازیها به شما این پاسخ را میدهند؛ بهخاطر اینکه آنها مسئول تأمین و تولید گاز هستند. اما چون آن دستگاه حکمرانی را نداریم که بیاید همه چیز را با هم بسنجد و مقایسه کند تا ببیند کدام کار اقتصادیتر است، ما بالافاصله به فکر تولید بیشتر میافتیم که باز بیشتر بسوزانیم و بیشتر از بین ببریم.
آقای مدیری من فکر میکنم که در زمستان سال گذشته بین 10 الی 15 روز گاز پتروشیمیها به دلیل ناترازی شدید، قطع شد. البته در سال گذشته گاز مناطق مسکونی خراسان و استانهای شرق کشور هم حدود 7 روز قطع بود. چقدر از گاز تولیدی کشور سهم پتروشیمیها است؟ قطعی گاز چه زیانهایی به پتروشیمیها وارد کرده است؟
محمدرضا مدیری، مدیرعامل پتروشیمی زنجان: قبل از هر چیزی اجازه دهید من کمی مسئله انرژی را شرح دهم. ذینفعان کشور، ذهنشان درمورد رابطهشان با اقتصاد و حاکمیت که راهحلهای اقتصاد سیاسی را روی میز میگذارد و در نهایت راهحلهایی که بیرون میآید، راهحلهای بسیاری دشواری خواهند بود.
من تعبیری را چند سالی است استفاده میکنم. این تعبیر از سال 1392 به ذهنم رسید؛ زمانی که دولت اول آقای روحانی ناگهان متوجه ارزان بودن قیمت متان و ارائه آن متان ارزان به صنعت پتروشیمی گازی بود. تمام سروصدای آن موقع وزارت عریض و طویل نفت متمرکز بر این بود که ما داریم متان ارزان میدهیم به صنعت پتروشیمی. نمیتوان محکم گفت که این حرف در آن مقطع غلط بود، اما بدیلی که برایش گذاشته شد که فرمول خوراکی که بیرون آمد، قطعا غلط بود. این سروصدا برای فقط 5% از گاز تولیدی کشور بود که اتفاقاً درست است که باعث توزیع یک ثروت عظیم برای شرکتهایی که ذیل گاز و پتروشیمی بودند، میشد، اما دست کم باعث اتلاف نمیشد. مثل بخشش وجهی بود که شما مستقیماً این وجه را به یک نفر میدهید. شما فرض کنید با دو سارق طرف هستید. سارقی که شیشه اتوموبیل شما را میشکاند، یک سیستم صوتی که شما میلیونها تومن پول دادید را میکند و به یک بیستم قیمت در بازار میفروشد. آسیبی که به شما میزند، چه حجمی است و چه چیزی نصیب آن سارق میشود؟ یه سارق دیگری دارید که همینجور که کنار آقای دکتر نشسته است، وجه نقد ایشان را برمیدارد. شما کدام یک از این دو سارق را ترجیح میدهید؟ من قطعاً سارق دوم را ترجیح میدهم. حداقل منافعش به او رسید. وقتی شما برای یک حوزهای که خیلی در آن اتلاف نبوده است، منفعتی را توزیع میکنی که تازه آن منفعت خیلی به بخش خصوصی نمیرسید؛ همیشه به بخشهای خصولتی میرسید، و تمرکزتان را میبرید به سمت اینکه اینها دارند گاز مفتی را میبرند، فکر میکنم کمکی که به حل موضوع نمیکنید، فضای جامعه را هم میبرید به سمتی که یک مسئله بزرگی درمورد قیمت متان را تقلیل میدهید به موضوعات سیاسی. هرجا که مسئله ناترازی پیش میآید، ما میرویم سراغ کسی که بیشترین ارزش افزوده را خلق میکند؛ یعنی صنعت پتروشیمی و آن را محکوم کنیم. در صورتی که هم ارزش افزوده خلق میکند و هم ارزآوری دارد و تنها 5 درصد از گاز تولیدی را مصرف میکند. از آن موقع تعبیر من این بوده است که ما دچار بخل سیاستگذاری هستیم. وقتی این به ذهنم رسید، حوزههای دیگر را هم نگاه کردم. دیدم عمده سیاستگذاریهایی که میکنیم، یک گیر بخل دارد. نسبت به هرجایی که ثروت خلق میشود، حساس میشویم و فکر میکنیم ما باید یک کاری بکنیم که این ثروت خلق نشود. درخصوص اتلاف موضع آنچنانیای نداریم. فارغ از اینکه این تغییر بخاریها راهحل هست یا نه، کل بودجهای که ممکن است ببرد، با همه فسادی که ممکن است پشتش بیاید، شاید 2 یا 3 میلیارد دلار باشد، اما هیچ عزمی پشتش شکل نمیگیرد اما مسئله ما را در اینکه بتوانیم یک ثروتی از یک عدهای بگیریم، حل نمیکند. من فکر میکنم وزارت نفت چه کاره است؟ گروههای ذینفع دیگری که اتفاقاً گروههای خصولتی هستند، صاحباند. مگر بخش خصوصی چقدر از پتروشیمی کشور را در اختیار دارد؟ ما تمام ذهنمان این است که نکند یک وقتی خوراک پتروشیمیها ارزان به دستشان برسد. اینقدر این بخل شدید میشود که مزیت رقابتی مهم آن را که در مطالعاتی که غربیهای پدرسوخته میکنند و برای ما مزیت محسوب میشود را به کل از بین میبریم؛ مثلاً با دخالت در مسئله قیمتگذاری کاری میکنیم که قیمتمان از تمام کشورهای خلیج فارس بیشتر باشد، از آمریکای شمالی هم به مراتب بالاتر باشد. برای اینکه چیزی را به مشتریان و همه جامعه میگوییم که فکر میکنند که متان یک کالایی است که شما میتوانید در کیسه ببندید و هرجایی در دنیا بفروشید. یک کالای سادهای است که مسئله حمل و توزیع در آن نیست و قیمت جهانی دارد. این سطح از کاهش مسئله به جایی میرسد که قانون کلمه فوب خلیج فارس در خصوص گاز بیرون میآید که مضحک است. به قدری سادهانگارانه است که مثلاً در خصوص گاز طبیعی بگوییم فوب خلیج فارسش چند است؟ آدم شرمنده میشود که چگونه دستگاه قانونگذاری که باید عصاره دانش ملت در آن باشند، میتواند به سادگی این ادبیات را در قوه مجریه بفروشد.
فرهنگ جامعه ایرانی چه نقشی در افزایش مصرف بیرویه انرژی داشته است؟
در خصوص متان اگر شما به رسانهها دقت کنید، عمدتاً روی خوراک پتروشیمیها است؛ چون یک خلق ثروتی میشود. هیچ کس در خانهاش دردش نمیگیرد اگر همان چیزی که در اجاق گازش دارد میسوزاند، یک نفر دیگر در جای دیگری با آن تولید کند و این کالا را صادر کند. این کالا میتواند برق، متانول و آمونیاک باشد. ما وقتی روی موضوع گاز میآییم، اول سراغ آن کسی میرویم که خلق ثروت میکند. این نگاه هم ناگهانی رخ نمیدهد. اینکه من با یک واژه طنزآلودی از آن استفاده میکنم، زیرساختش اقتصاد سیاسی است؛ یعنی چه؟ زیرساختش این است که ما شهروندان کشور به رابطهمان با حاکمیت، به رابطه خودمان با محیطمان چگونه نگاه میکنیم؟ من با یک گزافگویی میگویم که تقریبا همه سلولهایمان به نحوی کمونیست است. برخی فکر میکنند که فقط باید یک چیزی را توزیع کنیم، باید چیزی را ارزان کنم، چیزی به دست بیاورم بدون اینکه چیزی مابهازاش از دست بدهم. این تقاضای اجتماعی در 50 سال گذشته دنبال شده است. شما اگر در خیابان از مردم تقاضاهایی که دارند را بپرسید، میبینید که 90% تقاضاها در مورد کالاهای خصوصی است؛ مثلاً روزنامه ارزان باشد، پرتقال شب عید ارزان باشد. هیچکس نمیگوید که من از دولت میخواهم قیمت بنزین را آزاد کند. منظورم از هیچکس آماری است نه هیچکس منطقی. هیچکس تقاضایش از دولت این نیست که قیمتها را شفاف کن، محیط را پیشبینیپذیر کن، هیچکس نمیگوید: من نمیخواهم بنزین را آتش بزنم و از آن طرف یک خودروی آشغال سوار شوم. من میخواهم قیمت بنزین و مالیاتش را به شما بدهم، حقوق اولیهام را از شما بهعنوان حاکمیت بگیرم. این لوپ به سمتی ما را میبرد که ما دچار ابربحرانهایی میشویم، در یک غرقآبهای میافتیم که به سادگی نمیتوانیم از آن بیرون بیایم. آن وقت مجبور میشویم بهعنوان نهاد حاکمیت برای نگهداری مشروعیت خودمان، برای راضی نگهداشتن ذینفعانی که همین تقاضای اجتماعی را از ما دارند، دائم به آنها امتیاز دهیم. این جملات من بعدا بد تعبیر نشود اگر نصفه شنیده شود که منظور من این است که باید ناگهان قیمتها را بالا ببریم. اصلاً؛ این مقدمه بحث بنده است. میخواهم بگویم وارد یک نقطه تعادلی غیربهینه میشویم که جابهجایی این نقطه تعادلی غیربهینه به نقطه تعادلی بهینه بحثی است که یک ساعت فرصت لازم دارد.
شما در بحثتان به قیمت پایین انرژی در ایران اشاره کردید. به نظر شما راهکار افزایش قیمت انرژی در شرایط فعلی مناسب است؟
محمدرضا مدیری: اگر در خبرگفتم گاز پتروشیمیها را گران کردیم، شمایی که در خانه نشستی، یه لحظه با خودت نمیگویی من یک لحظه اجاق گازم را خاموش کنم؟ یا یک لحظه در ذهنت نمیگذرد که دمای محیطم را ذرهای تغییر دهم؟ هیچوقت به ذهنتان نخواهد رسید؛ برای اینکه بابتش بهایی نمیپردازید و حق مسلم خودتان میدانید. عمده ما شهروندان در کشور حق مسلم خودمان میدانیم که انرژی نزدیک به رایگان بگیریم و اگر کسی هم این را به چالش بکشد، 100 دلیل میتوانیم بیاوریم که شاید نصفش هم درست باشد. در آن لحظه هیچ روشی نمیتواند ما را مجاب کند که رفتار مصرفکنندگیمان را عوض کنیم. هر نوع آموزه دینی هم بدید، اثری نخواهد کرد. اگر از کارشناسان بپرسید که چه کارش کنم؟ یکی از مشکلاتی که به شما میگویند، فرهنگ نادرست مصرف است. مگر میشود شما به یک جامعه 80 میلیونی بگویید که همه اینها نادرست هستند یا فرهنگشان غلط است؟ این فرهنگ یک موضوع درازمدت است. موضوعی است که نسل در نسل میآید. مگر 60، 70 سال پیش پدران ما همین رفتار مصرفکنندگی را داشتند؟ اینگونه نبوده است. پدران و مادران ما اینگونه مصرف نمیکردند؛ چون مجبور بودند هزینهاش را بپردازند. در سه نسل آموزش داده میشود اینگونه آب مصرف شود، اینگونه برق مصرف کرد، اینگونه بنزین مصرف کرد. چون یه روزی فهم ما این بوده است که به جامعه قول بدهیم همه انرژیها مجانی است. مگر جامعه ایرانی، یک جامعه مذهبی نیست؟ مگر به شدت به موضوع اسراف توجه ندارد؟ شما اگر در جامعه میبینید یک تکه غذا مانده است، خانواده آن را نگهمیدارند. فکر میکنند اینجا یعنی صرفهجویی؛ اما اگر بخواهیم وادارشان کنیم که چراغهای خانهشان را عوض کنند، نمیکنند. شما چارهای ندارید جز اینکه او را با بدهبستان به این سمت هدایت کنید. البته این بدهبستان حتماً ناگهانی نیست و باید یک عدهای حمایت شوند، باید حتما پیشبینیپذیری آینده مطرح شود و برنامهای داشته باشد. ولی شما یک جایی باید بگویید که برای شما شهروندان باید صرف کند که لوستر خانه را عوض کنید، باید برایت صرف کند که توزیع نور در خانهات باید عوض شود، باید برایت صرف کند که شیشه دوجداره بگذاری. کی صرف میکند؟ زمانی که مجبور باشی صورتحساب مصرف زیاد انرژی را بپردازی.
من خیلی بحثم دارد به سمت قیمت جلو میرود. میخواهم بگویم من هم فرمایش آقای دکتر را قبول دارم. این موضوع اولاً یک موضوع دینامیک است. من فکر میکنم دو دهه است که آقای دکتر درمورد کسری منابع انرژی حرف میزنند. حتی آن موقعهایی که کسی فکر نمیکرد ما بهعنوان دومین دارنده گاز طبیعی دنیا روزی گاز به اندازه مصرفمان نداشته باشیم و به این دریوزگی دچار شویم. فکر میکنم ما همیشه در سیاستگذاری، موضوعات را خطی دیدیم؛ دینامیکی ندیدیم. آن بحثی که درمورد فازهای پارس جنوبی کردیم، فهم نکردیم که این را شروع میکنم، دنیایی قبل از اولین بهرهبرداری با دنیای بعد از بهرهبرداری فرق میکند. باید جور دیگری به آن نگاه کنم. باید دینامیک موضوع را نگاه کنم. در یک دنیای خطی، راهحلهای آبکی بیرون میآید. اگر ما فکر کنیم که دائم میتوانیم تولیدمان را بالا ببریم و همه منابع کشور را بسیج کنیم که تولیدمان را بالا ببریم، مصرفمان حتما ازش جلو میافتد. تردید نکنید. مثل همان نگاهمان به شهرسازی است که زمانی فکر میکردیم با اتوبان ساختن و تونل ساختن موضوع ترافیک را حل میکنیم. همیشه دزد از پلیس جلوتر است. شما تا نتوانید اینها را همگرا کنید، موضوعی را حل نمیکنید. شما زمانی میتوانید مطمئن شوید که افزایش تولید مسئله شما را حل میکند که برای مسیر مصرف لجام بزنید. مسیر مصرفی که متناسب با رشد GDP شما باشد. ممکن است کسی حرف من را بشنود و بگوید چه اشکالی دارد اگر مصرف افزایش پیدا کند؟ من دو، سه رقم ساده به شما بگویم. ما از بعد از جنگ، 1368 به بعد که کشور را ساختیم، جمعیتمان حدود یک و هفت دهم برابر شده است تا سال 1399. من به سال 1399 برمیگردم، تا حدی میشود آمارها را حدس زد. یک دهه است که آمار نداریم. تا 1399 میشود آمارهایی را درآورد. مثلا بین گزارش مرکز پژوهشهای مجلس و گزارشهای جستهوگریخته میتوان یک چیزی را بیرون کشید. ما طی 68 تا 99، حدود 1 و 68 دهم برابر رشد جمعیت داشتیم. GDP ما 2.7 برابر تغییر کرده است. مصرف انرژی ما چهار برابر شده است. حالا همین را با متوسط دنیا مقایسه کنیم. متوسط دنیا در GDP نزدیک ما است، 2.8 دهم، 2.9 دهم درصد است. در رشد جمعیت هم خیلی فاصله نداریم؛ جمعیت دنیا یک و نیم برابر شده است. اما مصرف انرژی 1.6 دهم برابر شده است. مفهوم، تأییدکننده فرمایشات دکتر است که انگار روش مصرف عوض شده است. امار بهینگی تغییر کرده است. ما 2.7 برابر متوسط دنیا بد مصرف میکنیم.
رشد مصرف در بخش انرژی در ایران متناسب با افزایش GDP بوده است؟
محمدرضا مدیری: در افق 1420 که مصرف احتمالاً به گزارش مرکز پژوهشها به یک میلیارد و 420 میلیون متر مکعب در روز میرسد، اشکالی ندارد. اگر تقاضا در کشوری میرود بالا اما بهینه باشد، نشان میدهد که یک توسعهای در آن بوده است. ارقام هم این را تأیید میکند. شما از 68 به این سمت بیایید، سالهایی که رشد اقتصادی بالا است، مصرف انرژی هم بالا میرود. سالی که یک سیگنال اقتصادی میبینید، مثل هدفمندی یارانهها، فارغ از اینکه چگونه اجرا شد، 3 سال اول میبینید که مصرف کاهش پیدا میکند. مالجرا آنجایی خطرناک میشود که خیلی عجیبوغریب است و تأییدکننده عرض من درخصوص امتیازدهیهای ناروا است، سال 97 است. سالی که آمریکا از برجام خارج شده است. تنها راهحلی که حاکمیت میتوانست و نظام تصمیمگیری میتوانست پیدا کند، این بود که یک امتیاز اضافهتر بدهد. مصرف انرژی از 97 به این سمت، با اینکه تولید ناخالص داخلی ما یک عده میگویند منفی بوده است، مصرف سالانه 7.5 درصد رشد کرده است. همین علامت میدهد که موضوع قیمت، موضوع بیارزش شدن آنچه که دارید میپردازید، اهمیت دارد. همین اشاعه پیدا میکند، میرسیم به جایی که یک مولکولی که اینقدر برایش قیمتهای متعدد نداشتیم، یک لیست قیمتی اینچنینی دارد. شما متان را به پتروشیمی میگویید که اگر در فرآیند بردی، اسمش را خوراک میگذارم و 5000 تومان میفروشم. همان که در سایت تو آمده است را اگر بسوزانی تا با آن بخار درست کنی، 2000 تومان ازت میگیرم، همین را به نانوایی بدهی، 91 ریال میگیرم. نانواییها یک متر مکعب متان را 91 تومان میخرند. پتروشیمیها 2000 و 5000 تومان میخرند. چرا؟ به دلیل اینکه من نمیتوانم ذینفع رأیدهنده را در قیمت نان صدایش را دربیاورم. چون نمیتوانم مابهازایی به او بدهم. نمیتوانم یک چشمانداز روشنی از آینده به او بدهم. نمیتوانم به او ثابت کنم که من کارآمد هستم و مسائل را حل میکنم. با من همراهی کن و با من جلو بیا. حالا همین متان را از حوزه خانوار بیرون میآوریم و به حوزه صنعت میبریم. شما دستهبندی میکنید. میگویید این خوراک پتروشیمی، اینها 10% قیمت بدهند، اینها 30% بدهند و اینها 40% بدهند. باز داستان از چه قرار است؟ کارگرهایشان بیکار نشوند؟ ذینفعانی که توان لابیگری دارند، از روی قیمتها توی زیان نروند.
من پاسخ پرسشم را نگرفتم. زیانی که در نتیجه قطعی از به پتروشیمیها وارد شده است. چقدر است؟
محمدرضا مدیری: کل مصرف بخش انرژی نهایتا 7 درصد کل تولید است. در حالت معمول پتروشیمیها نهایتا 5 درصد مصرف میکنند. 5% کل مصرف را ضرب در 365 روز کنید. حدوداً 20 روز میشود.
البته این ارقام دقیق نیست. نه در سطح دو، سه درصد. در سطح 30% اختلاف دارد. یعنی یک جا تولید را روی 750 میلیون و 800 میلیون میبینید و جای دیگر 600 میلیون میبینید؛ یعنی 33% اختلاف. شما حدود 20 روز از تولید کشور را بهعنوان خوراک به پتروشیمیها میدهید. منظورم پتروشیمیهای گازی و تولید متانول و تولید آمونیاک است. الآن تولید متان حدود 6.5 تن در سال رسیده است و شما درآمد فروش اوره ایران را که الآن ارزانتر از جاهای دیگر است، 350 دلار در نظر بگیرید، میتوانید خیلی راحت 6.5 میلیون را ضرب در 350 دلار کنید و میزان ارزآوریاش را نگاه کنید. عدد واقعا بزرگ است. از آن طرف، 20 روز قطعی را در همین محاسبه کنید. این را هم بگویم که اساساً پتروشیمیها را برای 330 روز تولید برنامهریزی میکنند و اصلاً ظرفیتشان 330 روز است و برای همین روزانه باید حساب بکنید. 6.5 میلیون تن را در 330 روز تقسیم کنید و 10 میلیون تن، 12 میلیون تن متانول را هم باز تقسیم بر 330 روز کنید.
شما گفتید که پتروشیمیها برای 330 روز تولید برنامهریزی میکنند و مابقی سال را تولید ندارند. چرا تعطیلی خود را به زمستان موکول نمیکنند تا مشکل قطعی گاز نداشته باشند؟
ممکن است یک نفر بگوید اشکال ندارد. ما تعطیلیهایمان را زمستان بگذاریم که مسئله ناترازی را کاهش دهیم. بهجاش در فصل دیگری تولید کنیم. این هم شدنی نیست. به دلیل اینکه شما در آنجا کسری برق را دارید. کسری برقتان هم باز بهخاطر مسئله گاز است. مسئله گاز را هم در تابستان دارید. نمیتوانید اینها را منتقل کنید. حسابکردن این زیان با همین چند رقمی که من اینجا عرض کردم که هر کدام حدود تنی 100 دلار ارزش افزوده برای کشور ایجاد میکند، قابل محاسبه است. درحالی که شما میدانید ما در اوج ناترازیمان که احتمالاً 250 میلیون متر مکعب، برای سال گذشته بود و احتمالاً امسال هم اینگونه باشد، یک افقی به ما میگوید که این عدد به 500، 550 میلیون متر مکعب در آن دوره اوج مصرف در سالهای آتی، در یک افق 10 ساله، خواهد رسید. در آن مقطع، من آمار نوشتهام، فکر میکنم کاری که در نیروگاهها میکنیم این است که از آن 300 میلیون متر مکعبی که به نیروگاهها میدهیم، یکدفعه این را به 70، 80 میلیون متر مکعب کاهش میدهیم؛ در آن ایام اوج. به فولادیها که 45 میلیون متر مکعب به کمتر از نصف کاهش میدهیم؛ به 20 میلیون. سیمانیها را میرسانیم به یک چهارم؛ به پنج میلیون متر کعب میرسانیم. مصرف خانگی بعضی وقتها به 700 میلیون متر مکعب تخمین زده میشود که میرسد. انگار تمام تولید و ذخایرمان روی مصرف خانگی میرود. ممکن است یک 24 ساعت یا 48 ساعت وضعتتان این باشد که به قطعیای که شما فرمودید میرسد. همه اینها را میدهیم برای اینکه دورترین نقاط کشور که یک روزی به نظرم با یک خطای مهلک گازکشی کردیم و گفتیم من به شما گاز طبیعی میدهم، آن روشهای قبلی که شما برای تأمین گرمایشتان انجام میدادید را فراموش کنید. حالا به تو گاز طبیعی میدهم و دیگر هم نمیتوانم از تو پس بگیرم. میلیاردها دلار هم خرج میکنم که گاز را لولهکشی و نگهداری کنم و گاز طبیعی را به شما برسانم. این رفاه را هم هیچ وقت ازت نمیتوانم پس بگیرم. مگر میشود که شما پس بگیرید؟ امکان سیاسیاش وجود ندارد. آن 5000 تومانی که دولت عملاً نقش بنگاه دارد و به پتروشیمی میفروشد را با 30 تومان و 40 تومان عوض میکنیم؛ برای اینکه آن توان سیاسیاش را نداریم.
آقای حسنتاش، به نظر شما هم افزایش قیمت راهکار کنترل مصرف است؟ در شرایط فعلی که جامعه توان افزایش قیمت را ندارد باید چه کرد؟ تجربه آخرین افزایش قیمت بنزین در سال 1398، تجربه تلخ و دردناکی بود.
غلامحسین حسنتاش: ما میخواهیم مصرف را کنترل بکنیم. راهحل کنترل مصرف چیست؟ در ادبیات اقتصادی و در تجربه انرژی جهان دو راهحل مطرح میشود. یکی چیزی است که آقای دکتر مدیری بیشتر غیرمستقیم بر آن تأکید کردند که راهحل قیمتی گفته میشود. راهحل قیمتی به این معناست که شما قیمت گاز را بالا ببر، خود مصرفکننده به این نتیجه میرسد که به صرفش است که آن بخاری کم مصرف را بخرد و جایگزین بخاری پرمصرف خود کند؛ چرا؟ برای اینکه مصرف گازش نصف خواهد شد و هزینهای که برای بخاری کممصرف میکند، به تدریج از طریق صورتحساب گازش به او برمیگردد. این را راهحل قیمتی میگویند. فرض بر این است که با افزایش قیمت همه این اتفاقات میافتد و همه به فکر بهینهکردن میافتند.
راهحل دیگری که من اسمش را راهحل غیرقیمتی میگذارم هم وجود دارد. من جسارتاً در شرایط ایران، راهحل قیمتی را کارساز نمیدانم؛ چرا؟ برای اینکه ما یک ساختار تورمی دیرینه و تثبیتشده داریم و همیشه هم یک فنر تورمی که انتظار آینده را میکشد تا رها شود، داریم؛ یعنی چه؟ یعنی مدام قیمتها را کنترل کردیم و این فنر را نگهداشتیم. هر کاری که میکنیم، کمک میکند به اینکه فنر آزاد شود. تورم اجازه نمیدهد که آن اتفاقات بیافتد. وقتی قیمت گاز بالا رفت، من مصرفکننده به فکر عوضکردن بخاریم نمیافتم؛ چون برایم جا افتاده است که عنقریب، افزایش سطح عمومی قیمتها همهچیز را دوباره به جای اول بازمیگرداند و دولت هم مجبور است که حقوق من را بالا ببرد. این یک مانع بزرگ است. بنابراین، در ساختار تورمی جواب نمیدهد. مانع دوم چیست؟ مانع دوم که در تجربه جهانی هم وجود دارد، این است که من میفهمم که اگر این بخاری کم مصرف را بخرم، باید الآن 100 تومان هزینه کنم. آن 100 تومان بهصورت پنج ریال، پنج ریال، در طی دو سال از طریق کاهش هزینه انرژی به من برمیگردد، اما من الآن این 100 تومان را ندارم. بانکی هم نیست که به من وام دهد؛ البته در تجربه جهانی یک شرکتهایی بهعنوان شرکتهای خدمات انرژی وارد میشوند که تسهیلات را فراهم میکنند. این هم یک مانع. سوم مانع این است که اصلاً آن بخاری کم مصرف دراختیار من است؟ وجود دارد که من تأمین کنم؟ بنابراین، راهحل قیمتی به اعتقاد در شرایط ایران من جواب نمیدهد. من هم منکر این نیستم که قیمتها اشکال دارد، اما افزایش قیمتها مسئله را حل نخواهد کرد. تجربه افزایش قیمتهای حاملهای انرژی در سال 1389 هم این را ثابت کرد. ما با آن کار هم به تورم شدت دادیم، هم به رکود. تولیدکنندهها با عدمتوان در تأمین هزینههای انرژیشان دچار مشکل شدند و رکود تشدید شد. مصرفکننده هم با تورم مواجه شد و این باعث شد که سطح عمومی قیمتها را افزایش دهد. من اعتقاد دارم که راهحل قیمتی ظاهراً ساده است؛ قیمت را بالا ببر و همه چیز حل میشود، اما واقعیت چیز دیگری را میگوید.
در رابطه با راهحل غیرقیمتی بیشتر توضیح دهید. دولت در قبال ترویج فرهنگ کنترل مصرف و فراهم کردن امکانات آن چه نقشی دارد؟
غلامحسین حسنتاش: راهحل غیرقیمتی چیست؟ آن هم ظاهراً خیلی ساده است، ولی به لحاظ نهادی پیچیده است. من یک مثال برای شما بزنم؛ شما گفتید که دولت پول ندارد که 20 میلیون بخاری را عوض کند. من یک تجربه به شما بگویم. من و چند نفر از دوستان یک سرمایهگذار گردنکلفتی را، در شرکت سرمایهگذاری سازمان تأمین اجتماعی شستا را قانع کردیم که آقای وزیر میگوید باید 20 میلیون بخاری عوض شود. کار وزارت نفت هم تعویض بخاری نیست. شما این کار را انجام دهید. چون من این را شخصاً پیش بردم، میتوانم رویش ادعا بکنم. البته بخاری فقط یک مثال است. ما در موتورخانهها، صنایع، دوجدارهکردن، مرغداریها، صنعت آجر و حملونقل هم این مشکل را داریم. ما گفتیم که آقای شستا شما بهعنوان یک سرمایهگذار بیا و متولی تعویض این بخاریها باش. یک سرمایهگذار 20 میلیون بخاری را عوض میکند و قرار است 2 الی 3 میلیارد دلار هزینه کند. از کجا باید پولش را پس بگیرد؟ از آن گازی که آزاد میشود. آن گازی که آزاد میشود و در بخاریهای قدیمی تلف میشد، با قیمت داخلی خیلی نازل است. فرض کنید وزارت نفت به شستا بگوید با یکدیگر حسابوکتاب میکنیم و هرچه گاز آزاد شد، به تو میدهیم. حالا میخواهی کجا ببری؟ صادرات و اینها هم که ساده نیست. ما گفتیم آقای وزارت نفت؛ تو که از ترکمنستان داری گاز وارد میکنی، بهجای اینکه پول به آن بدهی و از آنجا گاز وارد کنی، بیا محاسبه کنیم که با تعویض این بخاریها چقدر گاز آزاد میشود، این گاز آزادشده را به 90% قیمت گازی که از ترکمنستان وارد میشود، از شستا خریداری کن؛ ولی سیستم حاضر نشد این کار را انجام دهد. اتفاقاً مطالعات بسیار جامعی انجام شد. شستا یک مشاور خیلی خوبی هم پیدا کرد که انصافاً مهندسمشاوری بود که خیلی تمیز کار کرد. حساب کردند که 20 میلیون بخاری شوخی نیست که ما همه را بخریم و وارد کنیم. چگونه انتقال تکنولوژی انجام دهیم که در داخل تولید شود؟ با خرید شروع کنیم اما با تولیدات داخلی ادامه دهیم؛ چون یک شبه که نمیتوان 20 میلیون عوض کرد. همه این مطالعات انجام شد، پکیج را بردند؛ آقای وزارت نفت شما حاضر هستید که این گاز آزادشده را به 85% قیمتی که از ترکمنستان وارد میکنی، از ما بخری؟ حالا ما میگوییم اینقدر گاز آزاد میشود و تو میگویی x نیست و x-1 است. عیبی ندارد؛ با یکدیگر به توافق میرسیم. بعد گفتند که اصلاً کسی دنبال این حرفها نیست و نشد. بنابراین، راهحلهای غیرقیمتی هم وجود دارد. خیلی از شرکتهای خدمات انرژی در ایران درست شدند. کار شرکتهای خدمات انرژی چیست؟ همان مسئلهای که گفتم که من الآن 100 تومان ندارم تا پول این بخاری را بدهم؛ این واسطه میشود و حل میکند. میگوید که من این 100 تومان را به تو میدهم و بعد در صورتحساب انرژیات من شریک میشوم؛ اما این قیمت گاز داخلی که اقتصادی نیست. وزارت نفت باید حاضر شود تا گاز را با قیمت واقعی، معیارمان قیمت واردات گاز از ترکمنستان است که هنوز هم نیازمندش هستیم، پول را بدهد. نشد. میشد برای این کار سرمایهگذار پیدا کرد. من معتقد نیستم که قیمتها منطقی است. معتقد به راهحلهای تلفیقی هستم. من و شما بهعنوان شهروند، اگر راندمان بخاریمان بیش از دو برابر شود، هزینه گاز ما چیست؟ میزان مصرف گاز ضرب در قیمت گاز. اگر میزان مصرفمان برای همان سطح از رفاه که داشتیم، کمتر از نصف شود، بیش از دو برابر شدن قیمت را میتوانیم تحمل کنیم. در قوانین متعددی این مسئله ذکر شد؛ در قانون معروف حمایت، قانون بودجه، قانون برنامه، بند قاف. درجاهای مختلف به دولت اجازه دادند که اگر کسی رفت و پروژهای را اجرا کرد و به شما نشان داد که اجرای این پروژه اینقدر گاز، برق و نفت کوره آزاد کرده است، شما به قیمت فوب خلیج فارس (نفت کوره) یا به قیمت واردات ترکمنستان (گاز) این انرژی را از او بخرید. آن پروژه قطعا اقتصادی است. در عمل سیستم حاضر به انجام این کار نشد؛ درحالی که قوانینش را هم داشت. اینکه چرا، من نمیدانم. به تعبیر ایشان باید در اقتصاد سیاسی دنبال چراییاش گشت. منافع در قراردادبستن و توسعه میدان است، ولی ظاهراً اینجا منافع نیست. این همان پیچیدگی نهادی است. بنابراین، شدنی است. نیازی هم نیست که دولت این کار را انجام دهد. دولت تنها باید مسئله را درک کند و بفهمد، تا این کارها انجام شود. متأسفانه دولت آقای روحانی که با همین حرفها شروع کرد، جو و فضا در 1392 طوری بود که مجبور شدند این حرفها را بزنند و نشد. من از این دولت که اصلاً امیدی ندارم که بتواند چنین کاری انجام دهد.
به نظر شما امسال و در سالهای آینده همچنان قطعی گاز خواهیم داشت؟
غلامحسین حسنتاش: قطعاً. برق خانگی آخرین جا است، اما صنایع متضرر میشوند. یک اتفاقی که افتاده است و جالب است، این است که الآن صنایعی مثل فولادیها و پتروشیمیها با توجه به قطعی گاز و ضرر و زیانی که به آنها وارد شده است، ارزش واقعی گاز را فهمیدهاند. متأسفانه اینها هم هدایت درستی نمیشود؛ مثلاً الآن همه به دنبال توسعه میدان هستند. این فولادی را حالا که ارزش گاز را فهمیده است بهخاطر اینکه گازش قطع شده است، هدایتش کن به سمت اینکه بخاریها را درست کند و فرآیندهای خودش را اصلاح کند. همان فولادی با اصلاح فرآیندها، عایقها و کورههایش، پتانسیل قابلتوجهی برای بهینهسازی و صرفهجویی دارد. حتی اینجا هم هدایت درستی نمیشود. به آنها میگویند عیبی ندارد و بروید سراغ میدان گازی. این است که شما میبینید در مملکت همه میدان توسعه میدهند. بلد هم نیستند و چه آشفتگیای که در بالادستی صنعت نفت اتفاق میافتد؟ خدا عالم است.
زیاندهترین طرف ناترازی گاز کیست؟
تمام جامعه و ایران. البته بیعدالتی و ناحقی که میدانم که این را نگویم. یکی از زیاندیدهترین طرفهای ناترازی کسی است که زبان برای گفتن ندارد. برای مثال پتروشیمی زبان دارد و شما آقای مدیری را دعوت کردید. میادین نفتی بیزبان هستند که برای بهرهوری مناسب و حداکثر بازیافت در همه برنامههای پنج ساله تأکید شده است فلان میزان گاز باید به اینها تزریق شود تا بهینه بهرهبرداری شوند. یعنی آن نفتی که در اصطلاح نفتیها به آن هرزروی میگویند و بخشی از سرمایه ملی همه ماست که برای همیشه غیرقابل بازیافت میشود. وقتی که به میادین نفتی به مقدار کافی گاز تزریق نشود، بخشی از نفتی که قابل استخراج بوده است، برای همیشه غیرقابل استخراج میشود و این زیان انبوهی است که به کشور وارد میشود. به جرئت به شما میگویم که در تمام برنامهها در بهترین شرایط کمتر از 20% تزریق گاز به میادین نفتی نسبت به عددی که در برنامه پیشبینی شده بوده است، تغییر پیدا کرده است. خیلی ساده و خلاصه اگر بگویم، شما در میادین نفتی دو عدد دارید. اینقدر نفت درجا وجود دارد ولی با دانش امروز بشری، بیشتر از 20%اش قابل برداشت نیست. برای اینکه این 20% را 25% کنید، یکی از شناختهشدهترین راههایش در دنیا این است که وقتی میدانتان در طولانیمدت در اثر برداشت دچار افت فشار شد، به میدان گاز تزریق کنید که این به فشارافزایی میدان کمک کند و شما بتوانید میزان نفت بیشتری را از میزان نفت درجا استخراج کنید. آن 20% که اصطلاحاً ضریب بازیافت میگویند را افزایش دهید. اگر به موقع فشارافزایی نکنید، بخشی از نفت برای همیشه غیرقابل بازیافت میشود.
این روزها بسیاری از کاربران ویدیوهایی در فضای مجازی از سوزاندن گاز همراه با نفت در میادین اسنخراج منتشر میکنند. ما روزانه چقدر گاز را به این دلیل که نمیتوانیم از نفت جدا کنیم، میسوزانیم؟
متأسفانه در روز 34، 35 میلیون متر مکعب گاز همراه نفت در میادین نفتیمان سوزانده میشود. تقریباً معادل یک تا یک و نیم فاز پارس جنوبی است. اگر هم موقعی سوزانده نمیشد، بهخاطر تحت تحریمبودنمان بود. نفتی تولید نمیکردیم که گاز همراه داشته باشد.
آقای مدیری به نظر شما راهکار ما در شرایط فعلی برای حل مشکلات بخش انرژی چیست؟
محمدرضا مدیری: من فکر میکنم که ما متأسفانه در وضعیتی هستیم که توان حل هیچ یک از مشکلاتمان را نداریم و فقط میتوانیم برای مشکلات به شدت فوریمان در زمانی که بحرانی شده است، راهحلهای کوتاه پیدا کنیم. شما این اتفاق را در ونزوئلا دیدهاید. تقلیلدادن موضوعات اینقدر پیچیده شده بعد از 5 دهه به اینکه راهحلی را کسی روی میز بگذارد. احساس میکنم این صحیح نیست. حتماً پیداکردن راهحلها اولاٌ چندوجهی است، ثانیاً به سادگی قابل دستهبندی نیست. شما نمیتوانید مدعی باشید که با روش قیمتی موضوعاتتان را حل میکنید. هم در تئوری هم در شرایط ایران. شما در تئوری مسئله چسبندگی قیمت را دارید. اگر ناگهان قیمت بنزین را گرانترین قیمت دنیا هم بکنید، فکر نکنید میزان مصرفتان خیلی افت میکند. ممکن است یک یا دو هفته این اتفاق بیافتد ولی بعد از یک یا دو هفته آثارش را نشان دهد. چون مصرفکننده مسیر جایگزین ندارد، دوباره به همان الگو بازمیگردد. پس اگر بحث روشهای قیمتی را میکنیم، به این مفهوم نیست که سادهانگارانه در حد دو واحد اقتصاد خرد در دوره کارشناسی صحبت کنیم. ما در خصوص حل موضوع انرژی هیچ چارهای نداریم که در نهایت، موضوعمان را با قیمت حل کنیم. اینکه چه زمانی به آن نقطه میرسیم، بحث است. آن روش اصلی، زحمت سیاسی دارد. ممکن است نارضایتی درست کند. اتفاقات سال 98 هم بهطور جدی به ما این علامت را میدهد. یک نکتهای هم عرض کنم؛ برای اینکه موضوع تورم را حل کنیم، وقتی میگوییم راهحل قیمتی، منظورمان قیمتهای حقیقی است نه قیمتهای اسمی.
من فکر میکنم راهحلهای مسائل اساسی کشور در نهایت به جداسازی کالای خصوصی از کالای عمومی میرسد. ممکن است کسی بپرسد این الآن شدنی است؟ من فکر نمیکنم کسی حاضر باشد هزینه این تغییرات را بدهد. ما فرصتهایی داشتیم یا نه؟ اگر رویش تأکید میکنیم، برای این است که یارگیری کنیم. ما ملت ایران، چارهای جز اینکه موضوعات بدیهی اقتصاد را به یکدیگر یاد دهیم تا بتوانیم ذهنهایمان را از آن نگاههای کمونیستی دور کنیم. بعد بتوانیم منافعمان را تفکیک کنیم و این را تبدیل به تقاضای اجتماعی کنیم. من بهعنوان شهروند حداکثر کاری که میتوانم بکنم این است که ساعتها وقت بگذارم و اطرافیان خودم را توجیه کنم که درست است؛ ممکن است تو بگویی که من قیمت بنزین را سالها پیش به دولت دادهام. زمانی که تعرفه واردات خودرو را میدادم، زمانی که مجبورم یک خودرو آشغال را گران بخرم، تمام هزینههای بنزینم را تا آخر میدهم. کاملاً درست است. ولی باید تبیینش کنیم که این بازی مرغ و تخم مرغ است. بالأخره کسی باید قدم جلو بگذارد. شما زمانی که بهای چیزی را میپردازید، میتوانید نظام تصمیمگیری را وادار کنید که به شما دسترسی به کالای جهانی و بهینه بدهد. راهی جز اینکه برایش تقاضای اجتماعی درست کنیم، نداریم. پس، موضوع من سادهاندیشی درمورد نظام قیمتی نیست. درمورد قیمت موضوعم بهطور روشن این است که قیمتها باید حقیقی باشد. بهطور مشخص فکر میکنم یک فرصتهای تاریخی داشتیم. قیمت نفت در دور اول دولت آقای روحانی به شدت پایین بود و قیمت بنزین در تهران تقریباً همقیمت با قیمت جهانی بود. اگر ما آن موقع اینطور فکر میکردیم که رأیدهنده ما ناراحت نخواهد شد، چون توانستیم برای رأیدهنده تبیین کنیم که منافعمان یک راستا شده است، من فقط به دنبال منافع سیاسی خودم نیستم، در آن مقطع نمیشد بنزین را کالای خصوصی کرد؟ اگر قیمت انگور گران شود، رفتار شما چیست؟ اگر سوپرمارکت محل شما انگور را دو برابر قیمت طرهبار بدهد، به انگورفروش فریاد میزنی؟ نه. آن را کالای خصوصی میدانی. یا برایت صرف میکند و میخری و یا نمیخری. ما یک فرصتهایی داشتیم تا بنزین را کالای خصوصی کنیم که قیمت بنزین در ساری با اهواز یکی نباشد. در آخر هم چارهای جز اینکه به این سمت برویم، نداریم. من الآن گاز میخواهم. راهحلمان چیست؟ اینکه سر مخزن بایستم و توسعه دهم؟ به من چه که مخزن را نابود میکنم. مگر من بنگاه یا حاکمیتم؟ مگر آن شهروندی که باید حاکمیت را وادار کند، مثل من فکر میکند؟ حاضر است که من را حمایت کند؟ آن شهروند به موقع من را تنبیه خواهد کرد. شما تمام کشور را تبدیل به مخزن کن. همه منابع کشور را خرج توسعه مخزن کن. اصلاً موضوع حل نمیشود. یک مدت جلو میافتی. مثل همان تونلزدن که یک سال وضع ترافیک در جایی از کشور درست میشود، اما بعد دوباره به نقطه یک برمیگردیم. پس، حتماً راهحلهای غیرقیمتی در وضعیت اقتصاد سیاسی بر راهحلهای قیمتی اولویت دارد و در این تردیدی نیست. نکته دیگری هم که من یادم رفت بگم، این است که سیو پنی از گین پنی است، باید بتوانیم این ایده را پرورش دهیم و بدانیم که صرفهجویی مثل تولید است. صرفهجویی مسئله فرهنگی نیست؛ مسئله اقتصادی است. کاری که صرف میکند را انجام بدهم. روشش هم اصلاً تبلیغ یا اینطور چیزها نیست. شما اگر تمام ساعتهای رادیو و تلویزیون را صبح تا شب در خصوص کمتر مصرفکردن بنزین هم صرف کنی، من به شما قول میدهم بیشتر از 1% کاهش مصرف بنزین نخواهیم داشت.
برای اینکه بتوانیم اصلاحی درست و عمیق انجام دهیم چه نیازهایی داریم؟ نقش مردم در اصلاح ناترازی انرژی چیست؟
غلامحسین حسنتاش: سرمایه اجتماعی؛ واقعاً برای هر اصلاحی مسئله سرمایه اجتماعی که یکی از پارامترهایش اعتماد متقابل بین دولت و ملت است، فوقالعاده تعیینکننده است. اگر من مالیات نمیدهم، کمی بهخاطر این است که ایرانیها عادت دارند؛ ولی بخش قابل توجهی بهخاطر این است که میگویند مگر دولت این همه پول نفت را چکار میکند؟ مگر پول نفت من را به من میدهد که میخواهد مالیات را هم از من بگیرد؟ یک تجربهای که من دارم، این است که در دولت جنگ که سن شما اقتضا نمیکند، سرمایه اجتماعی بسیار بالا بود. ممکن است شما بگویید ملت در اشتباه بودهاند و خدا میداند که این چه انرژی عظیمی آزاد کرد. این تفاهم متقابل ملت و دولت، ولو شما بگویید ملت گول خورده بودند، وجود داشته است. من در یک یادداشتی که راجعبه دولت جنگ نوشتم، نوشتم که اگر دولتها ارزش انرژی عظیمی که این اتحاد بین دولت و ملت ایجاد میکند را بفهمند، حاضر نیستند ایم را با هیچ چیز دیگری عوض کنند. ما کشور را در شرایط جنگ، نفت شش تا هشت دلاری که با شلنگ صادر میشد. شما روزی را بهخاطر آورید که تمام اسکلههای ما از بین رفته بود. من ساعت 12 شب در جزیره خارک بودم که از مجموع همه لولههایی که سوخته و ازبینرفته بود، یک مسیری را وصل کردند، یک شلنگ به آن وصل کردند. دوتا یدککش کشتی را نگهدارد تا شلنگ را وصل کنیم؛ چون اسکلهای نبود که کشتی به اسکله وصل شود. شلنگ هولز 22 اینچی را وصل کنیم و کشتی را بارگیری کنند. ما با این وضع و آن قیمت نفت را صادر میکردیم. هزینههای عظیم جنگ را داشتیم و اینقدر تورم و گرفتاری و مشکلات نداشتیم. اگر این مسئله حل نشود، دولتها کمتر سیاستی را موفق خواهند شد تا پیش ببرند. تا وقتی این اعتماد وجود ندارد، هر چیزی که دولت بگوید، ملت باور نمیکنند، دنبال پشتش میگردنند.
آیا ممکن است که صنایع ایران به دلیل ناتراژی شدید گاز تعطیل شوند؟
غلامحسین حسنتاش: من فقط یک عدد هم به شما بگویم. در گزارشی که مرکز پژوهشهای مجلس در خرداد 1402 تهیه کرده است، برای 1420 هم پیشبینی کرده است که ما میگوییم خیلی دور است. به اندازه کافی گرفتار اینجا هستیم. برای 1404 پیشبینی کرده است که ما 375 میلیون متر مکعب در روز کسری گاز داشته باشیم. این چیزی حدود 30% تا 35% است. آن وقت پتروشیمی بین 5% تا حداکثر 10% سهمش است. وقتی شما 35% ناترازی داشته باشید، یعنی پتروشیمی، صنعت و … را باید ببندی. اگر آنها الآن 20% قطعی دارند، آن موقع 80% میشود و 1404 خیلی نزدیک است.
محمدرضا مدیری: بههرحال، ما در نهاد حاکمیت باید به ذینفعان، به نهاد خانوار و بنگاه، شروع به دادن امتیازی کنیم که مابهازاش سرمایه اجتماعی بشود. این امتیاز ممکن است در حوزههای اجتماعی، سیاسی و … باشد. من واردش نمیشوم، ولی نیازمند این هستیم که امتیازاتی بدهیم تا سرمایه اجتماعی افزایش پیدا کند. آماری که آقای دکتر گفتند، گزارش مرکز پژوهشهای مجلس است؛ یعنی یک نهاد خصوصی یا یک نشریهای در جایی از دنیا این را منتشر نکرده است. این میگوید که من در بهترین حالت، 1420، حدود 900 میلیون متر مکعب در روز تولید خواهم کرد. 1میلیارد و 400 میلیون متر مکعب مصرف خواهم داشت. تکمنه فرمایشات آقای دکتر که میگویند 35%، کل مصرف صنعت برقمان حدود 30% است. رفتار تصمیمگیر هم نشان میدهد که ما اول از همه از صنعت شروع میکنیم برای اینکه ذینفع کمتری دارد و بعد به بخشهای عمومیتر میرسیم. اگر راهحلی برای این مسیر پیدا نکنیم، لااقل مسئله را کوچک نکنیم و یک مقداری زمان نخریم، روشن است که در حوزههایی تعطیل خواهیم شد؛ البته من فکر میکنم مثل همیشه راهحلهای بخشی، مثل اینکه هر کسی برای خودش وارد بکند و … روی میز خواهد آمد. من فکر میکنم که پتروشیمیها باید به این موضوع فکر کنند. باتوجه به اینکه نرخ خوراکی که میگیرند حتی از نرخ منطقه گرانتر است، بهترین این است که حداقل بارشان را از روی دوش سکتور عرضه انرژی بردارند، به شرط اینکه نهاد دولت هم محدودیتهایی مبنی بر اینکه عرضت برای من است یا در تولید و قیمتت دخالت کنم، آن را از روی دوش بنگاه بردارند.
ویدیو کامل این نشست را در یوتیوب پانوراما ببینید.