انگشت اتهام سمت کیست؟

• علی سعدوندی: ساختار اقتصادی ایران ساختار سرمایه‌داری غارتگری است
• پیمان مولوی: 450 میلیارد دلار عدم‌النفع صادرات نفت در 12 سال گذشته بود
• بهنام صمدی: زمانی مردم می‌توانند در اقتصاد ایران موفق باشند که خلاف گفته‌های دولت عمل کنند

به گزارش بازاروما، دو سال از شروع دولت ابراهیم رئیسی گذشته اما تقریبا هیچ‌کدام از وعده‌های دولت محقق نشده است. آمارهای اقتصادی مراکز رسمی مانند بانک مرکزی و مرکز آمار نشان می‌دهد که در دو سال گذشته اقتصاد ایران کوچک شده و قیمت دلار حدود 95 درصد رشد کرده است. نقدینگی بیش از 70 درصد رشد کرده و این نشان از پرکار شدن ماشین‌های چاپ پول بانک مرکزی است. در حالی که اکثر آمارها از عفونت زخم اقتصاد ایران خبر می‌دهند، مسئولان به جای اینکه فکری برای مداوای این زخم کنند، نمک بر زخم می‌پاشند. چند هفته پیش، هم‌زمان با کاهش قیمت دلار تا 48 هزار تومان، روزنامه اقتصادی دولت عکس 6 نفر از کارشناسان و منتقدان سیاست‌های اقتصادی دولت را با تیتر «ناراحتی کاسبان گرانی از کاهش قیمت ارز» روی جلد برد. حال سوال اساسی اینجاست که کاسبان اصلی گرانی ارز چه کسانی هستند؟

این روزها تفکر مسئولان دیگر مانند قبل از انتخابات نیست. یکی گرانی را گردن بورس کالا می‌اندازد و عقیده دارد که باید درِ بورس کالا را تخته کرد. دیگری عقیده دارد استارتاپ «کشک است» و باید همه استارتاپ‌ها را از مالکان فعلی گرفت و به دست مخلصان سپرد و آن یکی هم می‌خواهد تمام بانک‌های خصوصی را جمع کند تا تنها یک بانک داشته باشیم. به همین بهانه، رسانه تحلیل اقتصادی بازاروما نشستی با عنوان «درنگی بر کاسبی از گرانی دلار: انگشت اتهام سمت کیست؟» با حضور علی سعدوندی، اقتصاددان، پیمان مولوی، اقتصاددان و بهنام صمدی، خبرنگار اقتصادی برگزار کرد تا وضعیت اقتصاد ایران را با توجه به شرایط فعلی ارزیابی کند.

بسته‌ترین اقتصاد جهان را داریم

تحریم‌ها دور ایران دیواری بتنی به بلندای آسمان کشید که دیگر هیچ ارتباطی با دنیا نداشته باشد. حالا ما مانده‌ایم گوشه دنیا و جهانی که به صلح و خوشی در مبادله است و دیگر کسی حتی فکر تجارت یا سرمایه‌گذاری در ایران را نمی‌کند. پیمان مولوی، اقتصاددان در این رابطه می‌گوید: «رتبه آزادی تجارت بین‌المللی ایران در دنیا 164 است. این یعنی ایران در تجارت بین‌المللی یکی مانده به آخرین کشور جهان است و بعد از ما فقط سوریه قرار دارد. این یعنی ما در یکی از بسته‌ترین اقتصادهای دنیا به لحاظ حق انتخاب قرار داریم. اگر کسی در ایران پول داشته باشد باز هم نمی‌تواند خودرویی را که دوست دارد بخرد. این روزها فیلم اوپنهایمر در سینماهای جهان روی پرده است اما اگر یک ایرانی بخواهد این فیلم را ببیند باید به کشورهای همسایه سفر کند. این یعنی اقتصاد ما به لحاظ حق انتخاب هیچ گزینه‌ای به مردم نمی‌دهد.»

بعد از تحریم‌ها رتبه آزادی اقتصادی ایران به شدت کاهش پیدا کرد. آزادی اقتصادی به چه عواملی بستگی دارد و چگونه اقتصاد ایران را به یکی از بسته‌ترین اقتصادهای جهان تبدیل شد؟

پیمان مولوی: در سال 2000 رتبه آزادی اقتصادی ایران جزو 100 کشور اول بود. در زمان جنگ ایران و عراق این رتبه به زیر 90 رسید اما دقیقا بعد از تحریم‌های آمریکا که برخی ادعا می‌کنند هیچ تاثیری بر روی اقتصاد ایران ندارد، رتبه آزادی اقتصادی ایران به 159 رسید. این یعنی ایران یکی از بسته‌ترین اقتصادهای جهان است. رتبه آزادی اقتصادی ما از بین 165 کشور 159 است. رتبه آزادی اقتصادی ایران به 5 عامل بستگی دارد. عامل اول اندازه دولت، عامل دوم مالکیت خصوصی یا قوانین مالکیت بر دارایی‌ها، عامل سوم تجارت آزاد بین‌المللی، چهارم قوانین و مقررات و عامل پنچم قدرت پول است. دو نکته اساسی در وضعیت اقتصادی ایران وجود دارد. اول اینکه ما در ایران تورمی داریم که در تاریخ بشریت، تا جایی که داده وجود دارد، هیچ کشوری چنین تورم طولانی‌ای ندارد. نکته دوم این است که رتبه آزادی تجارت بین‌المللی ایران در دنیا 164 است. این یعنی ایران در تجارت بین‌المللی یکی مانده به آخرین کشور جهان است و بعد از ما فقط سوریه قرار دارد. این یعنی ما در یکی از بسته‌ترین اقتصادهای دنیا به لحاظ حق انتخاب قرار داریم. اگر کسی در ایران پول داشته باشد باز هم نمی‌تواند خودرویی را که دوست دارد بخرد. این روزها فیلم اوپنهایمر در سینماهای جهان روی پرده است اما اگر یک ایرانی بخواهد این فیلم را ببیند باید به کشورهای همسایه سفر کند. این یعنی اقتصاد ما به لحاظ حق انتخاب هیچ گزینه‌ای به مردم نمی‌دهد.

به نظر شما مشکل اصلی اقتصاد ایران چه چیزی است؟

پیمان مولوی: این روزها بحث‌های اشتباه و حاشیه‌ای مانند معرفی کاسبان گرانی در روزنامه ایران مطرح می‌کنند و مشکل اصلی اقتصاد کشور را بررسی نمی‌کنند. مشکل اصلی ما اقتصاد ذی‌نفعانه است. ذی‌نفعان در اقتصاد ما کم نیستند. ما اقتصادی داریم که سال‌هاست توسط ذی‌نفعان تورم محاصره شده است. ذی‌نفعان تورم کسانی هستند که دسترسی به نرخ بهره حقیقی منفی دارند و از این طریق خلق ثروت می‌کنند. ما اقتصادی ذی‌نفعانه، با ذی‌نفعانی با گرایش‌های متعدد داریم که این ذی‌نفعان گاهی مواقع با یکدیگر برسر موضوعات اقتصادی به توافق می‌رسند اما اغلب اوقات در جنگ با یکدیگر هستند. این اقتصاد ذی‌نفعانه، ذی‌نفع ارز 4200 تومانی دارد، ذی‌نفع ارز 28500 تومانی هم دارد. این اقتصاد حتی ذی‌نفع ارز 150 هزار تومانی هم دارد. در چنین اقتصادی، ذی‌نفعان حرف‌هایشان را از زبان اقتصاددان و کارشناس بیرون می‌آورند. گاهی هم این ذی‌نفعان دست به مغالطه‌هایی می‌زنند که یا حرف غیردرست را تحت عنوان درست جا می‌زنند و یا فضا را آنقدر مه‌آلود می‌کنند که حرف درست شنیده نمی‌شود.

به نظر شما ما در ایران دولت یکدست داریم؟ ما به هیچ وجه دولت یکدست نداریم. مثلا در بحث واردات خودرو فقط یک موضع داریم؟ خیر مواضع متعدد وجود دارد و ذی‌نفعان زیادی در موضوع نرخ ارز هم داریم. قطعا دولت‌ها از افزایش نرخ ارز استفاده می‌کنند. دولت‌ها همیشه قیمت دلار را متناسب با بودجه بالا بردند و هیچ‌وقت دلار در پروژه‌های عمرانی خرج نشده است. پس دولت در ایران ذی‌نفعان متعدد دارد و به هیچ‌وجه یکدست و کارآمد نیست. در سال‌های قبل از تحریم به واسطه فروش نفت می‌توانستیم قیمت‌ها را سرکوب کنیم. سرکوب قیمت‌ها با باتوم نفت به تثبیت نسبی قیمت می‌انجامید اما حالا دیگر درآمد نفتی نداریم و شاید نوسان‌های شدید در بازارها به واسطه حتی اخبار هستیم. تا زمانی که ما در 5 شاخص رتبه آزادی اقتصادی بهبودی ایجاد نکنیم، اقتصاد ایران با همین فرمان به مسیر خود ادامه خواهد دارد و بهبودی حاصل نمی‌شود. ما با چنین اقتصاد ذی‌نفعانه‌ای نمی‌توانیم سیاست‌گذاری به نفع عموم داشته باشیم.

در سیاست بزِ فرار به سر می‌بریم

علی سعدوندی: این جلسه به بهانه زردنویسی روزنامه دولت تشکیل شده است. به نظر نمی‌رسد روندی که این روزنامه پیش گرفته در جهت حمایت از دولت باشد، بلکه من عقیده دارم که این روزنامه کاملا در مقابل دولت قرار گرفته است. در آغاز کار دولت آقای رئیسی توصیه این بود که دولت وارد حاشیه نشود اما به نظر می‌رسد برخی از روزنامه‌هایی که ادعای حمایت از دولت را دارند بنا به خالی کردن زیر پای دولت دارند. وقتی که ارز 4200 تومانی حذف شد بسیاری از رانت‌خواران دچار مشکل جدی شدند. چون این رانت‌خواران مقدار زیادری ارز 4200 تومانی از دولت دریافت می‌کردند و با این ارز کالاهایی تحت عنوان کالاهای اساسی را وارد می‌کردند و رانت زیادی به جیب می‌زدند. این رانت عظیم، قدرت زیادی به رانت‌خواران داده بود. اقتصاد سیاسی که این ارز 4200 تومانی ایجاد کرده بود به رانت‌خواران این امکان را می‌داد که ارتباطات ویژه‌ای با نمایندگان مجلس، کارشناسان دولت و مدیران دولتی داشته باشند. جالب اینجا بود که وقتی دولت تصمیم به حذف ارز 4200 تومانی گرفت، افرادی که ادعای حمایت از دولت را داشتند به بهانه‌ اینکه ممکن است این تصمیم گرانی ایجاد کند، مقابل این تصمیم ایستادند و اجازه ندادند که این سیاست به نحوه احسن اجرا شود. مسئله‌ای که در سیاست و اقتصاد ما به شدت استفاده می‌شود، فرار رو به جلو است. این یعنی اگر کاسب گرانی هستی، اگر مسئول گرانی ارز هستی، اگر رانت‌خوار، ویژه‌خوار هستی، سعی می‌کنی که افراد دیگری را مقصر بدانی. در زبان انگلیسی واژه‌ای داریم که در این شرایط کاربرد زیادی دارد و در کشور ما هم این واژه در گذشته وجود خارجی داشت. انگلیسی زبانان برای توصیف چنین شرایطی واژه Scapgoat (بز فرار) را به کار می‌برند. ترجمه این واژه به فارسی یعنی بز فرار. در گذشته وقتی که گروهی برای شکار می‌رفتند، معمولا بز کوچکی با خود می‌برند و اگر مورد تهاجم حیوانی وحشی قرار گرفتند این بز را رها می‌کردند تا بتوانند جان سالم به درببرند و فرار کنند. حالا این واژه وارد اقتصاد سیاسی ما شده است. یعنی افرادی که رانت‌خواری می‌کنند، هم‌زمان دست به تخریب افرادی که مبرا از اتهامات وارده می‌زنند. کاری که روزنامه اقتصادی دولت انجام دادند عملی است که دولت را وارد حاشیه و هجمه علیه دولت را افزایش می‌دهد. من اگر جای دولت باشم سعی می‌کنم که رویکرد این روزنامه را به سمت یک روزنامه مدرن تغییر دهم به جای آنکه زردنویسی و حاشیه‌سازی در دستور کار این روزنامه قرار بگیرد.»

ساختار اقتصادی ایران چه تاثیری در وضعیت اقتصادی حال حاضر کشور دارد؟

علی سعدوندی: ساختار اقتصاد ایران ساختاری پیچیده است که معمولا هیچ کس به این ساختار نمی‌پردازد. این ساختار را در علم اقتصاد تحت عنوان سرمایه‌داری رفاقتی (Crony Capitalism)  می‌شناسیم. این واژه یک اصطلاح خاص و بسیار منفی است. به معنای ساده این واژه اقتصاد غارتگری هم معنا می‌شود. ایران از معدود کشورهای جهان است که اقتصاد غارتگری را از داخل کتاب‌ها به زندگی روزمره مردم مظلوم ایران وارد کرده است. در اقتصاد غارتگری ذی‌نفعان سعی می‌کنند که رانت ایجاد کنند. رانت زمانی بوجود می‌آید که تفاوت قیمت ایجاد می‌شود. در تفاوت قیمت فرصت اربیترژ بوجود می‌آید و اینگونه ذی‌نفعان از این فرصت بهره‌مند می‌شوند. در ایران این غارتگری به صورت روزمره و جلوی چشم مردم ایران و جهانیان در حال انجام است.  نکته مهم دیگر در رابطه با سرمایه‌داری رفاقتی این است که رانت‌خواران هیچ‌گونه ریسکی را به جان نمی‌خرند. این افراد منابع مالی زیادی در دست دارند و می‌توانند با سرمایه‌گذاری در بخش تولید و عمران هم منافع مالی به دست بیاورند و هم به آبادانی کشور کمک کنند اما هیچ ریسکی را نمی‌پذیرند. بنابراین این افراد اگر زمانی هم وارد بازار سرمایه می‌شوند در جهت غارتگری وارد این بازار می‌شوند نه در جهت کسب بازده همراه با ریسک. بهترین حالتی که این افراد می‌توانند بازده بدون ریسک داشته باشند این است که تفاوت قیمت بوجود بیاورند. این تفاوت قیمت در دولت گذشته با تصویب ارز 4200 تومانی ایجاد شد و دولت فعلی هم در حذف ارز 4200 تومانی مشکلات زیادی داشت. ارز 4200 تومانی بزرگ‌ترین درگاه توزیع رانت تاریخ اقتصاد ایران بود و این موضوع روسیاهی بزرگی برای دولت گذشته ایجاد کرد.

قبل از حذف ارز 4200 تومانی دولت نوعی تعهد ارزی با بانک مرکزی ایجاد کرده بود و ارز 28500 تومانی خریداری می‌کرد و به قیمت 4200 تومان به واردکنندگان عرضه می‌کرد. این سیاست غلط را چگونه تحلیل می‌کنید؟

علی سعدوندی: وقتی در آبان سال 1400 برای حذف ارز 4200 توماننی تصمیم گرفته شد، باز هم رانت‌خواران با این تصمیم مخالفت کردند. دولت تا قبل از اردیبهشت سال 1401 فاجعه‌بارترین سیاست اقتصادی را اتخاد کرد و این سیاست چیزی نبود جز استقراض از بانک مرکزی. دولت از محل استقراض از بانک مرکزی اقدام به خرید ارز 28500 تومانی می‌کرد و این ارز را به قیمت 4200 تومانی به واردت‌کنندگان اختصاص می‌داد. در واقع دولت یک تعهد ارزی مخفی با بانک مرکزی برای خودش ایجاد کرده بود. تجربه جهانی نشان می‌دهد که دلیل اصلی شکل‌گیری ابرتورم در دنیا استقراض ارزی دولت‌ها از بانک مرکزی بوده است. سال‌هاست که استقراض ارزی دولت ایران زیر 2 درصد GDP است. پس ممکن نیست که ابر تورم در ایران از این محل ایجاد شود، اما افرادی سناریو استقراض ارزی دولت از بانک مرکزی را طراحی کردند و هدفشان این بود که چرخه ابرتورمی ایجاد کنند. در این سناریو تورم معمولا در سال اول به 50 درصد، در سال دوم به 100 درصد و در سال‌های بعد به بالای چند هزار درصد می‌رسد. اصولا زمانی که یک کشور دچار ابرتورم می‌شود اصلاح این کار زمان‌بر است و هزینه‌های جدی به اقتصاد وارد می‌کند.

من عقیده دارم افرادی در ایران به دنبال ابرتورم هستند. در پشت صحنه افرادی وجود دارند که فقط منکر این موضوع هستند که در ایران ابرتورم ممکن نیست و با همین استدلال سیاست‌های خود را پیش می‌برند. این افراد ادعا دارند که هرچیزی در ایران ممکن است رخ دهد جز ابرتورم. این استدلال را دارند چون برنامه آن‌ها ایجاد ابرتورم در ایران است. جای شکرش باقی است که تعدادی افراد دلسوز در اقتصاد ایران وجود داشتند که موجب حذف ارز 4200 تومانی شدند. حذف ارز 4200 تومانی یعنی حذف تعارض منافع جدی در اقتصاد ایران. بعد از حذف ارز 4200 تومانی بانک مرکزی به بهانه کمبود منابع نقد در اثر حذف ارز 4200 تومانی  شیر چاپ پول را از خرداد 1401 باز کرد و حجم گسترده افزایش پایه پولی منجر به افزایش قیمت ارز در بازار آزاد شد. این پروژه به دنبال بازگشت رانت بود و به محض اینکه اختلاف ارز 28500 تومانی با بازار آزاد دوباره ایجاد شد و توزیع رانت دوباره شروع شد، هجمه‌ها کاملا متوقف می‌شود.

آیا منابع ارزی ایران به صورت سالانه برای اداره کشور کافی نیست؟ منابع ارزی ایران را 50 میلیارد دلار عنوان می‌کنند. با این پول چه می‌توان کرد؟

علی سعدوندی: ما حدود 50 میلیارد دلار منابع ارزی در سال در اختیار داریم. افرادی در اقتصاد ایران وجود دارند که این قصد دارند این منابع ارزی به کشورهای دیگر منتقل شود. انتقال منابع ارزی کشور به سایر کشورها باعث نابودی اقتصاد ایران و آبادانی اقتصاد کشورهای منطقه می‌شود. رقبای ما در خارج و داخل کشور طرحی چیدند تا 50 میلیارد دلار منابع ارزی ما صرف آبادانی کشورهای دیگر شود. برای این افراد اصلا مهم نیست که این پول به کدام کشور منتقل می‌شود. ما شاهد انتقال این پول به کشورهایی مانند ترکیه، امارات، کانادا و آمریکای شمالی هستیم. مسئله این افراد این است که این 50 میلیارد دلار صرف آبادانی ایران زمین نشود. یک نمونه که بنده سراغ دارم، بعد از حذف ارز 4200 تومانی مبالغ سنگین ارزی، با پوشش‌های خاص به یک کشور آمریکای شمالی منتقل شده است. ما اگر می‌خواستیم پیشرفته‌ترین سیستم ریلی جهان را در ایران بوجود بیاوریم، به طوری تمام شهرهای بزرگ در کل فلات ایران با سیستم ریلی پیشرفته به یکدیگر متصل شوند، حدود 90 میلیارد تومان هزینه داشتیم. بنده محاسبات دقیق انجام دادم که برای اتصال شهرهایی مانند نجف ، بصره، انکارا، ایروان، باکو، عشق‌آباد، کابل، هرات، مزار شریف، شیراز، تهران، مشهد، بندامام، بندر چابهار، اصفهان و شهرهای شمالی حاشیه خرز و شهرهای غربی ایران با راه‌آهن پرسرعت حدود 90 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری نیاز است. این یعنی اگر می‌پذیرفتم که اقتصاد به مسیر خود ادامه دهد و منابع را در عمران کشور سرمایه‌گذاری می‌کردیم، دو سال منابع ارزی ما کافی بود تا به پیشرفته‌ترین خط راه‌آهن دنیا مجهز شویم. متاسفانه در شرایط فعلی، کشور ما جایگاهی در تجارت آبی، هوایی یا ترانزیت دنیا ندارد. این درحالیست که بزرگ‌ترین فرودگاه‌های جهان در اطراف ایران واقع شدند. ایران می‌توانست هاب پروازهای غرب به شرق باشد اما چون ایران توسعه نیافت، کشورهای اطراف این نقش را برعهده گرفتند. جنوب تهران می‌توانست هاب پروازهای غرب به شروق باشد اما ما بحث‌های ارزشی را مطرح کردیم و جلوی این کار را گرفتیم و حالا ترکیه و امارات هاب پروازهای غرب به شرق شدند و ایران از صحنه حذف شده است.

آبادانی ایران بدون زیرساخت غیرممکن است و همین موضوع به حذف ایران از صحنه تجارت بین‌الملل منجر شده است. از طرف دیگر اقتصاد سیاسی‌ای در ایران شکل گرفته که به اسم ارزش‌ها در جهت تخریب اقتصاد ایران، آگاهانه در حرکت است.

تیشه زدن به شیوه کمونیسم

بهنام صمدی: هر دولتی که سرکار می‌آید به دنبال مقصر است. دولت برای اینکه اقدامات اشتباه خود را توجیه کند تقصیر را گردن کسان دیگری می‌اندازد. برای من خیلی عجیب بود که افرادی را به عنوان کاسب گرانی ارز متهم کردند که اصلا کار اجرایی نمی‌کنند و صرفا تئوری اقتصادی درس می‌دهند. این درحالیست که کاسبان گرانی ارز در پشت پرده از رانت‌های زیادی استفاده می‌کنند. روزنامه دولت دیگر زیادی روی اقدامات دولت ماله‌کشی کرد. به هرحال این اتفاقات کم نیست و اگر در سال‌های اخیر اقدامات همه دولت‌ها را بررسی کنید متوجه می‌شوید یا تقصیرها را گردن دولت قبل و یا گردن مردم می‌اندازند. هیچ دولتی خودش را مقصر نمی‌داند و صرفا به دنبال مقصر می‌گردند اما همه می‌دانیم که مقصر خود دولت است و اصلا دولت ذی‌نفع اصلی افزایش نرخ ارز است.

اقدامات دولت در سال 1402 ضربه بزرگی به تولید زده است. به نظر شما چرا دولت به جنگ با صنایع می‌پردازد؟

بهنام صمدی: ما اول انقلاب قانونی داشتیم به اسم حفاظت از صنایع. به اسم این قانون بسیاری از صنایع مصادره شد. دولت به اسم این قانون تقریبا اکثر صنایع را مصادره کرد و بسیاری از کارآفرینان را از کشور بیرون کرد. به عقیده من بسیاری از مشکلات کشور هم از این قانون نشات می‌گیرد. در سال‌های اخیر دولت به جای مصادره صنایع چشم به سود شرکت‌ها دوخته و درحال مصادره سود شرکت‌ها به روش‌های مختلف است. دولت با قیمت‌گذاری دستوری به نام مردم در حال مصادره سود شرکت‌ها و صنایع است. همین موضوع باعث شده تا نرخ تشکیل سرمایه در کشور به شدت افت کند. وقتی به اندازه کافی در تولید سرمایه‌گذاری نکنیم و دست و پای صنعت بسته باشد، افزایش تورم کاملا طبیعی است. در یک دهه گذشته شعار سال‌ها عموما در رابطه با تولید و تورم بود اما عملا هیچ اقدامی در این راستا صورت نگرفت. از طرفی نهادهای زیادی در ایران زیر پروبال صنایع ایجاد شدند مانند شورای رقابت و سازمان حمایت، اما حالا خون صنایع را در شیشه کردند. این نهادها با قیمت‌گذاری دستوری به شیوه کمونیستی صنایع را اخته کردند. بخش خصوصی در شرایط فعلی با مشکلات زیادی روبه‌رو است. هرسال در زمان تصویب لایحه بودجه دست و پای بخش خصوصی می‌لرزد که نکند دولت به دلیل کسری بودجه دوباره دست در جیب آن‌ها بکند.

شما گفتید بخشی از این اقدامات دولت به دلیل کسری بودجه است. این کسری بودجه از کجا نشات می‌گیرد؟

بهنام صمدی: سال 83 مجلس اصولگرا به دلیل رقابت‌هایی که با دولت خاتمی داشت قانونی را لغو کرد که ریشه اصلی مشکلات بودجه کشور از آن زمان تشدید شد. طبق قانون توسعه آن زمان قرار بود نرخ بنزین ظرف 5 سال به نرخ فوب خلیج فارس برسد اما مجلس این قانون را لغو و قانون تثبیت قیمت‌ها را تصویب کرد. در آن زمان حداد عادل رئیس مجلس بود و در رابطه با این قانون گفت که ما با این قانون به مردم هدیه می‌دهیم. به نظر من ریشه کسری بودجه مزمن کشور ما دقیقا از همین قانون نشات می‌گیرد. بخش زیادی از کسری بودجه دولت به حامل‌های انرژی برمی‌گردد و هربار هم دولت برسر قیمت بنزین چالش دارد. دولت در سال 98 کسری بودجه داشت و به همین دلیل قیمت بنزین را افزایش داد و به همین دلیل بحران اجتماعی به وجود آمد. حالا هم دولت کسری بودجه دارد اما جرئت افزایش قیمت بنزین را ندارد و به همین دلیل نرخ خوراک پتروشیمی‌ها را افزایش داده است. بخش زیادی از مشکلات اقتصادی ریشه در اقتصاد سیاسی ما دارد. جالب اینجاست بسیاری از کسانی که انقلاب کردند موتلفه و بازاری بودند اما هیچ توجهی به بازار نداشتند. من باور دارم که خود دولت ذی‌نفع اصلی در افزایش قیمت ارز است و این افزایش قیمت هم به دلیل کسری شدید بودجه است. یک بار برای همیشه باید تکلیف خود با مردم را روشن کنیم. نهادها به کسری بودجه دامن می‌زنند. دولت کوچک سازی شود

450 میلیارد دلار ضرر

پیمان مولوی: در بخش اول گفتگو در رابطه با ریشه‌های مشکلات اقتصادی فعلی کشور گفتیم اما حالا دیگر همه، همه چیز را می‌دانند و ریشه مشکلات بر کسی پوشیده نیست. مسئولین می‌دانند که چرا اقتصاد به این روز افتاده و مردم هم از همه چیز آگاه شدند. پیمان مولوی، اقتصاددان در ادامه گفتگو در رابطه با زیان ایران در عدم صادرات نفت گفت: « دکتر سعدوندی در مورد عدد درآمد سالانه و اقداماتی که می‌توان با این درآمد انجام داد حرف زدند بزارید من در مورد عددی که از دست دادیم حرف بزنم. حداقل در 12 سال گذشته 450 میلیارد دلار عدم النفع صادرات نفت ایران بود. با این 450 میلیارد دلار چه کارهایی می‌توان کرد؟  بندر بوسان کره جنوبی، شمال به جنوب و شرق به غرب ایران راه‌آهن پرسرعت با سرعت 320 کیلومتر براساس آخرین تکنولوژی شرکت زیمنس آلمان، بهبود، بهینه‌سازی و ساخت مدارس استاندارد در تمام ایران، توسعه تمامی زیرساخت‌های مربوط به مخابرات در بهترین حالت، نوسازی تمام ناوگان زمینی کشور، بهبود تمام ناوگان شهری کشور، حداقل رساندن به 50 فروند هواپیما، این پول هنوز تمام نشده است.»

در تاریخ کشوری وجود داشته که اینقدر از کنار فرصت‌های اقتصادی خود به سادگی عبور کند؟

پیمان مولوی: اگرچه مقایسه ایران حتی با یک اقتصاد کمونیستی در سال 1970 هم مغالطه‌آمیز است اما شوروی سابق مشابهت زیادی با شرایط حال حاضر ایران دارد. البته شوروی از فرصت‌های خود استفاده می‌کرد. برژنف در سال 1967 به اعضای حزب کمونیست می‌گوید: تا کی ما می‌خواهیم فقط در حوزه صنایع سنگین سرمایه‌گذاری کنیم؟ پس صنایع سبک چه می‌شود؟ مردم باید طعم رفاه سوسیالیستی را بچشند. جالب اینجاست که اتحاد جماهیر شوروی در دوره جنگ سرد ارتباطات زیادی با غرب ایجاد می‌کند. در دوره جنگ سرد کارخانه پپسی‌کولا و فیات در شوروی راه‌اندازی می‌شوند. شوری روابط خود را با آلمان، فرانسه و حتی آمریکا بهبود می‌بخشد تا بتواند تکنولوژی این کشورها را وارد کند. همه این اتفاقات در دوره جنگ سرد رخ می‌دهد. اگر دوره برژنف روسیه را مطالعه کنید متوجه شباهت زیاد آقتصاد آن دوره شوروی با اقتصاد حال حاضر ایران می‌شوید. اقتصاددانان آن زمان در رابطه با کمبود گوشت، گندم و کالاهای اساسی هشدار می‌دادند و این دقیقا مشکلاتی هست که در حال حاضر ایران با آن مواجهه است.

چرا اقتصاد ایران در چند سال گذشته نسبت به همسایه‌های خود عقب مانده است؟

پیمان مولوی: در اینکه اقتصاد ایران عقب مانده است هیچ شکی نیست و مهم‌ترین نکته در این موضوع زیرساخت است. هیچ کشوری بدون توسعه زیرساخت آینده خوبی ندارد. تشکیل سرمایه ثابت در کشور ما منفی است و این یعنی ما نمی‌توانیم توسعه داشته باشیم. کشوری که از فرصت‌های درآمدی خود استفاده نکند، کشوری است که نمی‌تواند در مسیر توسعه پتانسیل رشد پایدار داشته باشد. در چنین کشوری سرمایه انباشت نمی‌شود. یکی از دلایل رشد کشورهای اطراف ایران به دلیل عدم رشد ایران است. من تبلیغی دیدم که خیلی ناراحت شدم، در این تبلیغات نوشته بود: برای دیدن فیلم اوپنهایمر به وان سفر کنید! داشتن لبتاب، موبایل و بدیهیات زندگی برای مردم ایران سخت شده اما کشور ما از منابغ درآمدی خود صرف نظر کرده است. 450 میلیارد دلار می‌تواند زیرساخت‌هایی فراهم کند که مردم دیگر درگیر بدیهیات زندگی نباشند. ما دو دوره طلایی در رشد اقتصادی ایران داشتیم. دوره اول بین سال 1338 تا 1354 بود. در این دوره رشد اقتصادی کشور براساس مرکز پژوهش‌های مجلس بیش از 12 درصد بود. دوره دوم بعد از جنگ تا سال 1383 بود. در این دوره رشد اقتصادی ایران 5 درصد بود. بعد از این دوره‌ها ما دیگر در اقتصاد ایران رشد اقتصادی نداشتیم. این درحالیست که مسئولین ادعا می‌کنند که ما در حال بهتر شدن هستیم ولی رشد اقتصادی ما به غیر از این دوره‌ها به طور متوسط صفر بود.

این روزها برخی از مسئولین ادعا می‌کنند که قرار است 100 میلیارد دلار سرمایه خارجی وارد ایران شود. شما این ادعاها را درست می‌دانید؟

پیمان مولوی: این مسئولین اعداد را نمی‌شناسند. نمی‌توانید 100 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی جذب کنید چون چین با آن عظمت 140 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در یک سال جذب کرد. در شرایط فعلی جذب سرمایه‌گذاری خارجی اصلا امکان‌پذیر نیست. ما حتی 10 میلیارد دلار هم توانایی جذب سرمایه‌گذاری خارجی نداریم. ترکیه با آن شرایط نتوانسته 10 میلیارد دلار جذب سرمایه‌گذاری خارجی داشته باشد. کشوری که در جذب سرمایه خارجی ناتوان باشد، توانایی ایجاد زیرساخت نداشته باشد، توانایی ایجاد رشد اقتصادی نخواهد داشت، حتی اگر تمام انرژی خود را روی ایجاد رشد اقتصادی بگذارد. متاسفم این را می‌گوییم اما اگر ما تا 10 سال رشد اقتصادی 8 درصدی داشته باشیم تازه به سال 90 برمی‌گردیم. تازه زمانی که ما به سال 90 خود برمی‌گردیم کشورهای دیگر پیشرفت‌های زیادی کردند و ما همواره در منطقه عقب خواهیم بود.

دست از مقابله بردارید!

علی سعدوندی: حلقه مفقود اقتصاد ایران عقلانیت است. اگر عقلانیت در اقتصاد ایران وجود داشت ما از فرصت‌های خود برای بهبود وضعیت اقتصادی ایران استفاده می‌کردیم. از طرفی ضعف این عقلانیت فقط از طرف دولت نیست، بلکه در جامعه هم هنوز عقلانیت اقتصادی شکل نگرفته است اما مسئله اینجاست که عدم شکل گیری عقلانیت اقتصادی در جامعه هم تقصیر دولت است. علی سعدوندی، اقتصاددان در این رابطه گفت: « توصیه اکید به دولت مردمی می‌کنم که دست از مقابله با مردم بردارد. در عرصه‌های مختلف با مردم مبارزه صورت گرفته است و من توصیه می‌کنم که دولت قدری هم به فکر خدمت به مردم به جای مقابله با مردم باشد. چرا باید سلسله دامادیان در کشور شکل بگیرد و سعی کند معاملات غیرعادی به اسم مادرزنش انجام دهد؟»

در صورت ادامه سیاست‌های فعلی دولت چه اتفاقاتی را محتمل می‌دانید؟

علی سعدوندی: مسئله اینجاست که دولت جدید در مسایله اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی مرتب مردم را مقصر جلو می‌دهد. دولت همواره خود را منزه می‌داند. این نوع برخورد در آینده دولت را کاملا بی‌پشتوانه می‌کند. اگر در حال حاضر دولت 20 درصد حمایت جامعه را دارد در آینده با این رفتار مشروعیت خود را از دست می‌دهد. برداشت دولت این است که هر کس که با مردم ارتباط دارد باید حذف شود اما این برخورد اشتباه است. معمولا جوامع توسعه یافته رویکرد جذب مخالف دارند اما دولت ما اینگونه نیست. مثلا در انگلستان اگر یک فردی مخالف دولت باشد در اندیشکده‌ها جذب می‌شود تا به جای تبدیل شدن به منتقد کل سیستم منتقد دولت بماند. دولت در مقابل راهکارهای درستی که افراد دلسوز ارائه می‌دهند راهکاری مخرب را برمی‌گزیند. از ابتدای شروع دولت آقای رئیسی، دولت ادعا داشت که وضعیت تورم را سازمان می‌دهد و همه می‌دانند که بخش زیادی از تورم ایران ناشی از چاپ پول است اما دولت هیچ وقت چاپ پول را متوقف نکرد. بسیاری از هواداران دولت به جای کنترل نقدینگی ادعا کردند که عامل تورم افزایش نرخ ارز است. این درحالیست که نرخ ارز هم در دست دولت است. بنده به عنوان اقتصاددان کاملا مطمئن عرض می‌کنم که سیاست‌های دولت به افزایش قیمت ارز در بازار آزاد منجر شد. منظور از سیاست‌های دولت کسری شدید بودجه، پولپاشی شدید، هزینه‌های اضافی بودجه برای نهادهای خاص، عدم کنترل نقدینگی و … است. در موارد متعدد سعی شده که کسب و کارها و اشتغال‌ها تعطیل شوند. ما اسم کسب و کارها را دانش بنیان کارآفرین می‌گذاریم اما در عمل دست به تعطیلی بزرگ‌ترین کسب و کار دانش بنیان کشور می‌زنیم. در این شرایط اقتصاد پیشرفت نمی‌کنیم. 12 سال به طور مستمر نرخ رشد تشکیل سرمایه شما منفی بوده است. چهار ساله که خالص سرمایه‌گذاری در کشور منفی است. همه می‌دانند که در این شرایط سرنوشت کشور چیزی جز سرنوشت اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی نیست. ناترازی آب، برق، گاز و بنزین در حال افزایش است. در هر زمینه‌ای که نگاه کنید متوجه می‌شوید که بحران در حال تبدیل شدن به ابربحران است. بعد در چنین شرایطی تقصیر را گردن دیگران می‌اندازیم و هیچ ترسی هم از انتقاد مردم نداریم؟ توصیه اکید به دولت مردمی می‌کنم که دست از مقابله با مردم بردارد. در عرصه‌های مختلف با مردم مبارزه صورت گرفته است و من توصیه می‌کنم که دولت قدری هم به فکر خدمت به مردم به جای مقابله با مردم باشد. چرا باید سلسله دامادیان در کشور شکل بگیرد و سعی کند معاملات غیرعادی به اسم مادرزنش انجام دهد؟

مردم مقصر نیستند!

بهنام صمدی، خبرنگار اقتصادی در پایان نشست گفت: «اقتصاد در نهایت کار خودش را انجام می‌دهد و نمی‌توان جلوی آن را گرفت. دولت‌ها روش‌هایی را برای حل بحران‌های خود بکار می‌گیرند اما راه به جایی نمی‌برند و در نهایت چاره‌ای جز رجوع به علم اقتصاد ندارند. واقعیت این است که مردم اصلا در اقتصاد ایران موثر نیستند. مردم سعی می‌کنند که بقا پیدا کنند. اینکه مردم سفته باز شدند باز هم دولت مقصر است چون دولت رفتارهایی داشته که مردم مجبور به این کار هستند. ما یک نهاد کمونیستی داریم به اسم شورای رقابت که باعث شده که صنعت خودرو 120 هزار میلیارد تومان زیان انباشته داشته باشد. در چنین شرایطی هر کس هم انتقاد می‌کند می‌گویند مردم صبوری کنند. مردم تحمل کنند. زمانی مردم می‌توانند در اقتصاد ایران موفق باشند که خلاف گفته‌های دولت عمل کنند.»