به گزارش بازاروما، مشارکت اقتصادی زنان در اقتصاد ایران حدود 13 درصد است. در 10 سال اخیر با رشد اقتصادی تقریبا صفر درصدی، نرخ بیکاری بانوان هم به بیش از 37 درصد رسیده است. دلیل این وضعیت چیست؟ چطور جای خالی زنان در اقتصاد ایران اینقدر پررنگ شده است؟ در این نشست سیده فاطمه مقیمی، رئیس هیات مدیره کانون زنان بازرگان ایران و جعفرخیرخواهان، اقتصاددان نقش کمرنگ زنان در اقتصاد ایران را بررسی می‌کنند.
سیده فاطمه مقیمی: ببینید اگر در یک جامعه‌ای افرادی را نسبت به سرنوشت خود حساس نکنیم، بحث مشارکت از جانب آنها صورت نمی‌گیرد. در جامعه ایران جمعیت زنان تقریبا 50 درصد است و این حساسیت بوجود آمده، به این معنی که مطالبه‌گری از طرف زنان شکل گرفته. اما قوانین و مقررات موجود، نمی‌گویم سقف شیشه‌ای بلکه سقفی بتنی برای فعالیت زنان ایجاد کرده است. یعنی حضور زنان را در بسیاری از جایگاه‌هایی که می‌تواند نقششان مثمر ثمر باشد با ممانعت همراه است. به غیر از موضوعات قانونی، بحث‌های اعتقادی و سنتی جامعه هم در حضور کمرنگ زنان بی‌تاثیر نیست. این یعنی هنوز فرهنگ جامعه چندان پذیرای زنان نیست.
اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، یک بعد قضیه خود خانم‌ها هستند که تمایل به حضور و مشارکت دارند ولی از طرف دیگر قانون و تفکرات جامعه از نظر فرهنگی مانع از حضورشان شده است. در طول شاید دو دهه اخیر شاهد حضور زنان در بخش‌های دانشگاهی از نظر علمی و آموزش بودیم. طبیعتا کسی که تعلیمات دانشگاهی می‌بیند انتظار این را دارد که در مشارکت هم سهم داشته باشد. اقتصاد جنسیتی نیست به همین علت اگر قرار است که اقتصادی پویا شود و رشد اقتصادی در یک جامعه اتفاق بیفتد قطعا حضور زنان پا به پای مردان نیاز هست.
برخی می‌گویند زنان قرار است جای مردان را بگیرند. زنان قرار نیست جای مردان بنشینند، زنان در جایگاه خودشان قرار می‌گیرند. به همین علت اصلا بحث تفکیک جنسیت در این مسئله برای مسئولیت پذیری در یک اجتماع به نظر من معنا و مفهومی ندارد. کسی که این قابلیت را دارد که خدمتی در اجتماع خود ارائه دهد باید این فرصت به او داده شود که این خدمت را انجام دهد، حتی اگر اشتباهاتی سهوا به علت عدم تجربه در اون کار اتفاق بیوفتد باز هم باید این فرصت داده شود تا بتوانیم اجتماع بهتری بسازیم.
درباره‌ی وضعیتی که زنان در آن قرار دارند بیشتر توضیح دهید. فکر می‌کنید صورت مسئله‌ای که می‌توانیم در این میان داشته باشیم چیست؟
جعفر خیرخواهان: رقم 13 درصد می‌تواند شکاف و وخامت اوضاع را نشان دهد که در این یک سال اخیر هم در سطح جامعه آثارش را دیدیم و فکر می‌کنم بزرگترین مسئله ایران و کشورهای منطقه مسائل فرهنگی و اعتقادی است. عربستان هم شبیه ماست.
اتفاقا مشارکت زنان ما از عربستان هم پایین‌تر است.
بله وعده‌ی حاکمان عربستان هم نشان‌دهنده‌ی فشارهای اجتماعی است. سطح سواد و آگاهی زنان هم بالا رفته. نباید انکار کرد روی کار آمدن نظام جمهوری اسلامی هم به حضور زنان در اجتماع کمک کرد. امروز با فضای مجازی هر فردی بدون هویتش می‌تواند در هر گروهی وارد شود و خودش را با بقیه کشورها مقایسه کند، کشورهایی که مشارکت دوشادوش زن و مرد وجود دارد. حضور زنان به شکلی که با کمترین تبعات و مشکلاتش باشد از مهم‌ترین بحث‌هاست. یکی از وعده‌های رئیس جمهور پیشین حضور وزیر زن بود که به هر حال موفق نشدند.
متاسفانه فقط یک وزیر زن داشتیم. البته الان سفیر زن داریم.
خانم نادری شاملو سی سال کارشناس بانک جهانی بودند و گفتند وقتی آقای روحانی آمدند سازمان ملل از ایشان پرسیدم پس وزیر زن چه شد. ایشان فقط اظهار تاسف کردند. دنیا دارد با دو پا در مسابقه دو حرکت می‌کند و باز هم می‌گویند ما عقبیم بعد ما به دست خودمان یک پا را بستیم.
الان در هیئت مدیره‌های شرکت‌های بزرگ به تنوع نظرات و همچنین تنوع جنسیتی توجه دارند. خصوصا که الان اقتصاد از صنعت و کشاورزی به بخش خدمات و اقتصاد دانش منتقل شده است. در دنیای مدرن مرد مثل قبل که نیروی فیریکی مطرح بود مزیتی نسبت به زن ندارد.
خانم مقیمی شما گفتید که حساسیت‌ها سال‌های اخیر بیشتر شده است و زنان به دنبال جایگاه خود هستند. سوال اولم این است که اعتراضاتی که در سال گذشته با شعار زن،زندگی،آزادی اتفاق افتاد، آیا پاسخی به موقعیت فعلی است؟ و دوم اینکه این حساسیت‌ها در فضای فعلی ایران چطور می‌تواند نمود پیدا کند، یعنی زنان چطور می‌توانند این را دنبال کنند؟ حالا اینکه پاسخ سیاستگذار چه باید باشد یک سوال دیگر است.
سیده فاطمه مقیمی: من گفتم مطالبات بیشتر شده، مطالبات جنسش فرق می‌کند. من اصلا دنبال تفکرات سیاسی نیستم حداقل در اینجا و در گفتگوی با شما اضهار نظر سیاسی ندارم . من در مورد اقتصاد حرف میزنم.
سوالم این است که همان طور که زنان در اقتصاد در تنگنا هستند، آیا اعتراضات پاسخی به این وضعیت هست یا نه؟
عرض کردم ما نگاه اقتصادی داریم، از اقتصاد خانوار در نظر یگیریم یعنی سفره معیشتی مردم تا اقتصاد کلان در سطح جامعه، چرا اصلا زنان باید در مقابل مردان قرار بگیرند؟ من نگاهم این است. چا ما در کشور سهمیه‌ای نگاه می کنیم؟ چرا می‌گوییم سهم زنان، سهم مردان؟ من می گویم وقتی کفایت وجود داشته باشد، هر شخص می‌تواند به اندازه کفایت خود از اجتماع بهره ببرد. من نمی‌خواهم بگویم چرا در کابینه‌ی فلان رئیس جمهور زن انتخاب نشده. بطور مثال آقای احمدی‌نژاد در کابینه خود وزیر زن دارند ولی آقایان رئیسی و روحانی و خاتمی و هاشمی ندارند. از اول انقلاب این اتفاق نیفتاده است.
چطور آقای احمدی‌نژاد این انتخاب را کردند، من نمیدانم ولی از نظر من انتخاب خوبی کردند. انتخاب خوب در مورد شخص حرف نمیزنم از اینکه سبد انتخاب از اجتماع خواسته‌های جایگاه مردمی بوده است به نظر من کارساز خواهد بود. مردم جامعه نیاز به برابری دارند، برابری در خصوص اینکه تفکیک جنسیت نباشد. اگر خانمی قابلیت این را دارد که وزیر اقتصاد شود چرا نه؟
برای رسیدن به شرایط مطلوب باید چه راهی را دنبال کنیم؟ اشاره کردید به مسئله دانش یا شایستگی اما شکاف های جنسیتی به هر حال وجود داره یعنی حتی می بینیم کسانی که در یک موقعیت اجتماعی و تحصیلی خوب قرار دارند احتمالا شانس مردها برای رسیدن به موفقیت‌ها خیلی بیشتر است. مفروضی که شما دارید خیلی هم مبارک است اینکه هیچ تفاوتی وجود ندارد اما در عمل در جامعه ایران تفاوت زیاد وجود دارد.
سیده فاطمه مقیمی: من نگفتم وجود ندارد. اتفاقا بخصوص در جامعه‌ی ایران این اختلاف وجود دارد. حرف من این است که نباید وجود داشته باشد، قابلیت‌ها نباید تفکیک جنسیتی شوند، این خواست من است. ولی اینکه اینجا رعایت می‌شود یا نه بحث دیگری است. گفتم مهره‌ها را جدا می‌کنند و بعد از بین مردان انتخاب می‌کنند این همان نقصی است که وجود دارد. در جامعه تفکر یکسان با قابلیت‌های آدم‌ها باید سنجیده شود ولی این اتفاق نمی‌افتد.
حال چه باید کرد؟
در طول نسل تغییر تفکر اجتماعی شکل می‌گیرد. من تصمیم گیرنده نیستم. یکی از مواردی که اول به آن اشاره کردم قوانین بازدارنده و تفکرات سنتی غالب در جامعه بود. قانون نمی‌گوید ممنوعیت رانندگی زنان در کامیون وجود دارد اما تفکرات جلوی زنان را می‌گیرد. من خودم چند سال دنبال این بودم تا توانستم در سال 1368 گواهینامه پایه یک کامیون بگیرم. قانون ممنوعیت در این موضوع نداشت ولی من هر بار درخواست می‌فرستادم برمی‌گشت و می‌گفتند نمی‌شود. نمی‌شود نگاه شخص متولی و مجری این کار بود وقتی رجوع به قانون شد ایشان گفتند مشکلی نیست.
خانم مقیمی به سردرگمی که وجود دارد اشاره کردند به نظر شما مشخص‌ترین موضوعی که زن‌ها یا تمام افراد جامعه برای بیشتر شدن این برابری در حوزه‌های اجتماعی و اقتصادی باید دنبال کنند چیست؟چه چیزی بعنوان هدف باید پیگیری شود؟
جعفر خیرخواهان: در قرن 21 هستیم و انقلاب حقوق اتفاق افتاده. حقوق بشر فراگیر شده و مبنا این است تفاوتی بین رنگ‌ها و نژادها و زن و مرد اتفاق نیفتد. قبلا نقش زن بیشتر خانه‌داری مطرح می‌شد و این برای زنان خیلی وقت‌گیر بود. قوانینی هم که به هر شکلی تمایل داشته که برتری و امتیاز را به مردها بدهد هم خواه و ناخواه باید تغییر کند.
آماری هم خدمت شما می‌دهم. سهم زنان درمالکیت بنگاه‌های خصوصی در سطح جهان، میانگین 33 درصد است، در خاورمیانه 19 درصد و در ایران 16 درصد است. سهامداران اصلی بنگاه‌ها در میانگین جهانی 15 درصد در خاورمیانه و ایران حدود 4 درصد است. بنگاه‌هایی که مدیر ارشدشان زن هستند در دنیا 18 درصد، در خاورمیانه 6.5 و در ایران 4 درصد است. یعنی توزیع قدرت و ثروت در ایران بسیار نابرابر است. افزایش مشارکت زنان راه طولانی و موانع بسیاری دارد. شاید حکومت‌ها در مواجه با بحران‌ها به سراغ زنان بیایند. مثلا در انگلستان وقتی مردان در جنگ جهانی اول حاضر شده بودند، حکومت و دولت دید برای کارخانه‌ها نیاز به نیروی کار دارد و حضور زنان برجسته شد یا بحث حق رای در شرایطی مجبور شدند که دروازه‌ها باز شد. حالا اینجا هم باید دنبال این منفذها و فرصت‌های گوناگون بود تا به درستی از آنها استفاده شود.
خانم مقیمی بخشی از این اتفاق‌ها در حوزه‌ی عمومی و سیاست گذاری می‌افتد. اما من سوالم این است با توجه به تجربیاتی که داشتید و احتمالا چالش‌های بزرگی که بعنوان یک فعال اقتصادی زن داشتید، اشاراتی به این موضوع داشته باشید و اگر خود شما یا به تعبیری بنگاه‌های خصوصی که الزاما قرار نیست بر اساس الگوهایی که وجود دارد تصمیم سازی کنند، برای بهبود این اتفاقات چه کارهایی می‌توان کرد؟ زمین بازی این بنگاه‌های اقتصادی برای افزایش سهم زنان چه می‌تواند باشد؟
سیده فاطمه مقیمی:
آماری از مرکز آمار می‌گویم. از 32 میلیون مرد، 20 میلیون نفر شاغل‌اند اما از 32 میلیون زن 4 میلیون فقط شاغل‌اند. زنان 54 درصد کمتر از مردان دنبال شغل هستند. نرخ بیکاری زنان در بهار 1402 در مقایسه با بهار 1401 با کاهش 1.3 درصدی از 16.1 درصد به 14.8 رسیده. این را بعنوان یک امتیاز می‌بینند که وضع زنان بهتر شده اما یادمان نرود سهم دورکاری و کسب‌وکا‌رهای خانگی بیشتر بوده است. یعنی کسب‌وکارهایی که از قبل هم وجود داشت ولی جزء آمار به حساب نمی‌آمده و امروزه جزء آمار است. بحث حضور زنان دو بعد دارد که یکی برمیگردد به خود شخص که آمادگی حضور در جوامع اقتصادی و مسئولیت‌پذیری را داشته باشد و یک بعد دیگر هم شرایط و بسترسازی است که در جامعه اتفاق می‌افتد. بطور مثال اعلام شده به بنگاه‌هایی که در سطح دنیا سهم 25-20 درصدی به زنان بدهند، وام‌های خوب با نرخ بهره پایین اعطا می‌شود. این خودش امتیاز برای بکارگیری نیروی زنان است. همان طور که ذکر شد بعد از جنگ جهانی به علت کمبود نیروی انسانی، خانم‌ها به کار دعوت شدند. اما امروز وقتی که در جامعه‌ی بین الملل در تمام وجه‌های اقتصادی نیازمند این هستند که کار خانم‌ها را داشته باشند بخصوص کارهای خدماتی که با مسائل تفکری جلو می‌رود و نیاز جنسیتی دیگر مطرح نیست. در جامعه‌ی ما هم اگر قرار است این اتفاق بیفتد در کنار تغییر نگاه سنتی که وجود دارد بایستی کارآزموده شدن زنان مطرح باشد. اصل کلام این است، آموزش. آموزش، تمرین کردن، انتقال تجربیات از افراد دیگر و درنهایت مسئولیت‌پذیری و مهارت پذیری برای افراد باید اتفاق بیفتد. ما در اتاق بازرگانی به اندازه کافی اتاق فکر داریم. چون شما با مجموعه‌ای بعنوان تشکل بخش خصوصی صحبت می‌کنید که کمک به توانمندسازی زنان و بانوان بازرگان دارد. تجربیات افرادی که سال‌ها کار کردند می‌تواند نقشه‌ی راه باشد برای افرادی که تازه در وادی کسب‌وکار می‌شوند.
بیشتر در مورد سیاست‌گذاری صحبت کنیم، اینکه هر قانون و سیاستی الزاما باید پاسخی به نیازهای جامعه باشد و در شرایط فعلی میبینیم که رفتار دولت و سیاستگذار ابدا هیچ نسبتی با خواسته‌ها ندارد. شما در جای سیاستگذار چه موضوعاتی نظیر امنیت شغلی زنان، ایجاد تبعیض مثبت برای آنها و… را پیگیری می‌کردید؟
جعفر خیرخواهان: اینکه قوانین را طوری فراهم کنیم که فضا برای همه‌ی افراد آزاد باشد. بحث زن، زندگی، آزادی مثلثی است که هر سه راس آن واقعا لازم است و حذف و جابجایی هر مورد نتیجه‌ی مطلوب را ندارد. آزاد گذاشتن افراد طوریکه برای مسیر هر فردی مانع تراشی نکنیم. زنان هم نصف جامعه‌ی ما هستند پس بتوانند در جایگاه‌های گوناگون وارد شوند و نقش آفرینی کنند. زندگی خوب هم ترکیب مناسب این دو است یعنی حضور و فعالیت مناسب زن و مرد را اجازه دهیم. درست است که تفکر سنتی از قدیم تا به الان بوده و قدرت هم داشته ولی وقتی فردی بفهمد صاحب حق است، تشکل‌یابی و کسب تجربه و استفاده از الگوهای موفق مانعی برای او نمی‌گذارد. البته که زمان‌بر هست که فضای بسیار بهتری در جامعه ایجاد شود.
_شما مسیر پرفراز و نشیبی داشتید، کجا از زن بودن خود در حوزه‌ی کاری‌تان احساس بد داشتید؟
سیده فاطمه مقیمی: من هیچ‌وقت از زن بودن خود احساس عجز نکردم. من اول از همه سعی کردم یک انسان باشم. فقط سعی کردم که تفکر طرف مقابلم را نسبت به اینکه خدای نکرده با لفظ ضعیفه در ذهن او باشم پاک کنم. یعنی نشان دهم که من کار می‌کنم مثل شما که آقا هستید. من در حوزه‌ی حمل‌ونقل و کشتیرانی فعالیت می‌کنم، جایی که صد در صد مرد‌سالاری است ولی اولین خانم هستم که مجوز حمل‌ونقل گرفتم. چهار دوره در هیئت رئیسه‌ی انجمن حمل‌ونقل و پنج دوره در اتاق بازرگانی و دو دوره در هیئت رئیسه اتاق بازرگانی بودم. هرجا که تصور زن بودن من خواسته شکل بگیرد من اول با باوری که خودم داشتم اثبات کردم که جنس من نباید جنس دومی در ذهن شما باشد. آدم اول خودش باید باور کند و بعد به طرف مقابل این باور را انتقال دهد.اول خودباوری بعد بایستی نسبت به جامعه تلاش کرد. اگر خودت بخواهی کم بیاوری دیگر جایگاهی برای دفاع از خواسته‌ی خودت باقی نخواهد ماند.
دبیر نشست: حبیب آرین، روزنامه‌نگار اقتصادی
