بورژوازی ملی نقشی که غیبتش این روزها بیش از گذشته احساس میشود. بسیاری از کارشناسان عقیده دارند که غیبت این طبقه در اقتصاد ایران ما را به این نقطه رسانده است. اینکه دولت توانایی اداره اقتصاد را ندارد به این دلیل است که نقش آفرینی بورژوازی ملی وجود ندارد و بورژواها نمی‌توانند کنش خود را با حمایت طبقه متوسط ممکن کنند.
تاریخ نشان می‌دهد که بورژوازی ملی در ایران همواره سرکوب شده و هنوز ظهور نکرده، سقوط کرده است. حال سئوال اینجاست که غیبت بورژوازی ملی چه تبعاتی برای جامعه و اقتصاد ایران داشته و چگونه می‌توان جایی برای بورژوازی ملی پیدا کرد؟
برای پاسخ به این سئوالات تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس و عیسی منصوری، معاون اسبق وزیر کار در نشست بورژوازی ملی شرکت کردند و در این رابطه گفتگو کردیم.
به عنوان سئوال اول بورژوازی ملی به چه طبقه‌ای می‌گویند؟ این طقه چه ویژگی‌هایی دارد؟
تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس: مفهوم بورژوازی مفهومی است که به اصطلاح خیلی بی‌هزینه پیش نرفته است. اول به این دلیل که خود مفهوم چون در موردش نزاع‌های متفاوت صورت گرفته و علتش هم این است که یک؛ فقدان بورژوازی در ایران وجود داشته و یک پدیده‌ای است که به دوران معاصر مربوط میشود. دوم اینکه یک دشمنان و رقبای جدی و اساسی هم دارد، برای اینکه آن وجه ضعیف و نحیفی هم که دارد نادیده یا مورد ستم قرار بگیرد. بورژوا بوروکرات نیست. بورژوا حتی کارآفرین هم نیست. که البته همه اینها صفات بورژوازی هم هستند. یعنی بورژوازی فی‌الواقع هم به معنای ساحتی تکنولوژیک و تکنوکراتیک، بروکراتیک است.
آن چیزی که بورژوازی به معنای یک نحله و یک جریان و نهایتا نظام اجتماعی-فرهنگی، اقتصادی را از جریان‌ها و نهضت‌ها و یا جریان‌های نظام‌های قبلی متمایز می‌کند، کار مبتنی بر تولید ثروت در صنعت است. یعنی ما جامعه‌ای داریم که در آن بحث تولید صنعتی و صنعت اهمیت دارد و کارخانه مهم است و نهایتا چیزی به نام افزایش ثروت و سود برایش مهم است. به تعبیر جامعه‌شناسان کسی بورژوا است که دغدغه‌اش کار است. که دوباره از ماحصل بتواند تولید جدید راه‌اندازی کند. یعنی مسئله اساسی برای بورژوا تولید کار است؛ نه فقط تولید ثروت. ببینید خیلی‌ها وقتی که حرف می‌زنند می‌گویند در جامعه ایرانی ما فکر کنیم که هر کسی که ثروتمند است، بورژوا است. در حالی که هیچ ثروتمندی بورژوا نیست چون ثروت را می‌توان از رانت به دست آورد، این ثروت می‌تواند ارث پدری باشد یا می‌تواند از مبادلات مثلا مالی و تجاری بدست آورده باشد. بورژوا کسی است که می‌تواند ثروتمند باشد اما اساس تولید ثروت این قشر از طریق مبادلات تجاری یا رانت بلکه کار است. این کار عمدتا کار صنعتی و مدرن است.
پس با این حساب بورژوازی یک صفت است که می‌توان آن را در جامعه ترویج داد؟
تقی آزاد برمکی: بله می‌توان. البته به این سادگی هم نیست. به خاطر اینکه پس زمینه‌های مهم اجتماعی تاریخی و اقتصادی دارد. اصلا اینگونه نیست که ما اراده کنیم و فردا بورژوازی تولید کنیم. ما حتی در تربیت معلم هم نتوانستیم موفق باشیم. بورژوازی متعلق به دوره تاریخی خاصی است. مثلا در غرب زمانی تولید سرمایه یک ارزش بود، طبقه بورژوا این ارزش را به دوش کشیدند و به تعبیر مارکس، وبر و دورکیم بورژوا محصول دوره‌ای است که مردم به فکر کار، تولید ثروت و خق ارزش افتادند. به همین دلیل است که زمانی که بورژوازی وارد میدان میشود رقابت برای برخی دشوار میشود. بورژوازی اجازه سقوط کار را نمی‌دهد. برخلاف سرمایه‌دار وابسته‌ای که درآمد خود را صرف ویلاسازی و زندگی لوکس می‌کند، بورژوازی ثروت را خلق تولید کار می‌کند و اجازه نمی‌دهد که مناسباتش دچار بحران شوند. بورژوازی از روشنفکران، تکنوکرات‌ها و مدیران قدرتمند برای تغییر مناسبات به نفع کار کمک می‌گیرد. وقتی از بورژوازی حرف می‌زنیم یعنی سیستمی اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی ساخته میشود که سعی در تغییر مناسبات حاکمیت دارد.
شما مناسبات بورژوازی و مختصات این طبقه را در اروپا بررسی کردید. اما چرا بورژوازی در ایران بر خلاف اروپا اقبالی برای ظهور نداشت؟
حال اگر این موضوع را در بستر ایران بررسی کنیم متوجه می‌شویم که بورژوازی در ایران دشمنان زیادی دارد. بورژوازی در ایران ظهور نکرده، سقوط کرد. دلیل اصلی سقوط بورژوازی این بود که نوع خلق ثروت ما براساس کار انباشتی نبود. برای پاسخ به این سئوال باید کمی هم تاریخ را بررسی کنیم. مثلا در دوران صفوی اقتصاد ایران مبتنی بر تجارت بود. تولید در آن زمان در حد مصرف خانوار بود. این نکته هم مهم است که ما از دوران صفوی تا به امروز تنها کار کردیم که زنده بمانیم. ما همیشه دنبال این هستیم که سیلوی گندم پر باشد. بنزین به اندازه مصرف داشته باشیم. روغن و گوشت و غذا برای مصرف داشته باشیم. اگر دقت متوجه می‌شوید که وزرا هر بار که با مردم حرف می‌زنند تنها تاکید میکنند که به اندازه کافی کالا برای مصرف روزانه داریم. اما نظامی که مبتنی بر کار است شما را از فرایند روزمره جدا می‌کند و مردم را به چرخه تولید کار و ثروت سوق می‌دهد. اقتصاد ایران در دوران صفویه و بعد از آن مبتنی بر یک اقتصاد مصرفی محدود به خانوار بود و در این شرایط بورژوا تنها می‌ماند و در صورت ظهور خیلی سریع سرنگون میشود.
آقای منصوری به نظر شما چرا بورژوازی در ایران به محض ظهور، سقوط کرده است؟
عیسی منصوری، معاون اسبق وزیر کار: اجازه بفرمایید از همین نکته ای که جنابعالی گفتید و بخشی از فرمایشات آقای دکتر آرمکی استفاده کنم تا بحث باز شود. در دسته بندی خیلی کلی بنا به تعریف پایه‌ای که از بورژوازی وجود داشته است و وقتی که به صورت اختصاصی از او به عنوان یک طبقه خاص یاد می‌شد، بحث این بود که ما چند طبقه داشتیم، طبقه ثروتمند یا سرمایه‌دار، طبقه کارگر و دهقان و… یک گروهی در جریان انقلاب صنعتی در واقع ظهور پیدا کردند، نه اینکه از قبل چنین چیزی اساسا وجود نداشت، اما اوج گرفته و نضج پیدا کرده این گروه را که در میانه این سه طبقه در واقع نقش آفرینی می‌کردند و از قبل خیلی به رسمیت شناخته نمی‌شدند، آرام‌آرام رونق گرفتند، را بورژوازی می‌گوییم.
بورژوازی را یک باشگاه بدونیم و که در این باشگاه آدمهای مختلفی وجود دارند، همکاری میکنند و با هم از منابع استفاده میکنند. از جمله کارآفرینان، از جمله صاحبان کسب و کار، از جمله تکنوکرات‌ها، این گروه‌ها یکدیگر را تکمیل میکنند. و نیازهای یکدیگر را برطرف میکنند.
اما آنچه که در ایران به نظر من تجربه شده است طی دهه‌ها، به ویژه این دو قرنی که این بحث بورژوازی به صورت مشخص مطرح شده است، به نظر می‌رسد که آنچه که به عنوان این طبقه بیشتر معرفی می‌شدند در واقع گروه‌هایی بودند که بیشتر نه به دلیل استفاده از مزیت‌های بازار، نه به دلیل نقش آفرینی نوآورانه مختص خودشان، که بعضا هم وجود داشته نقیض این گزاره که عرض میکنم، اما بیشتر از جنس گروه‌هایی بودند که محصول حمایت‌های خاص حکومت بودند؛ به عنوان مثال ما بین 1340 تا 1350، یک گروه‌های موفق صنعتی داشتیم. این گروه‌ها گروه‌هایی هستند که به دلیل روندهای فکری که در آن دوره وجود داشت به صورت حمایت شده در واقع افرادی کارآفرینانی، کارفرمایانی شکل بگیرند و اوج بگیرند که به تدریج توانستند قوت بگیرند. پس بورژوازی در ایران محصول طبقه قدرت است و حمایت مشخص قدرت بوده است. الان هم اگر کسی تحت نوان بورژوا وجود دارد قطعا از مزیت‌های سیستم استفاده می‌کند. اما چرا بورژوازی به محض ورود فرومی‌ریزد؟ ما مطالعه‌ای انجام دادیم که 50 سال ایران را بررسی کردیم. ما سهم بهره‌وری در رشد ایران در 50 سال گذشته را بررسی کردیم و عددی که به دست آمده است منفی 10 بود. در کشوری مانند کره‌جنوبی این عدد مثبت 30 درصد بود. سهم بهره‌وری مختص طبقه بورژوازی است و این نشان می‌دهد که بورژوازی در ایران همانطور که دکتر ارمکی گفتند، ظهور نکرده، سقوط کرده است. بعد از این مطالعه ما سهم عامل سرمایه در رشد ایران را حساب کردیم. وقتی از عامل سرمایه صحبت میکنم یعنی پول‌هایی که از طریق رانت یا ارث به افراد رسیده است. سهم عامل سرمایه در رشد 5 هه اخیر اقتصاد ایران بالای 80 درصد بود. این نشان می‌دهد که بورژوازی در ایران اجازه کار ندارد. میانگین درآمد سرانه در 200 سال قبل در کل دنیا حدود 3 دلار بود اما حالا این میانگین در دنیا به بالای 30 دلار رسیده است. این نشان می‌دهد که گذار به نوآوری سهم همه را در جهان افزایش داده است. طبقه بورژوا عمدتا با نوآوری سروکار دارد اما اعداد و ارقام به ما نشان می‌دهند که ایران نتوانسته به تولید ثروت از طریق نوآوری برسد. این نکته هم مهم است که در دوران جدید امر بورژوا به حوزه‌های جدید ورود کرده است و بورژوازی بیش از اینکه یک امر ملی باشد، یک امر جاری در سطح جهان است. پس بیش از اینکه فرد بورژوا مطرح باشد، شبکه بورژوازی مطرح است.
ما در دهه 40 کارآفرینانی داشتیم که تحت حمایت دولت به امر کار و تولید پرداختند، مانند برادران خیامی. اما در آن دوران رابطه حاکمیت ایران با سایر دنیا خصمانه نبود و این طبقه نتوانستند که تکنولوژی را منتقل کنند. حالا که شرایط اینگونه است چگونه می‌توان از بورژوازی در ایران انتظار اتصال به جریان جهانی را داشت؟
تقی آزاد ارمکی: آقای منصوری تاکید دارند و درست هم می‌گویند که بورژوازی پدیده جهانی است ولی با وجه ملی هم داریم. یعنی ما وقتی که بالاخره از جهان ایرانی حرف می زنیم از اقتصاد ایرانی، زیست ایرانی، مردمان ایرانی، ساختار طبقاتی ایرانی و بورژوازی ملی حرف می‌زنیم، یعنی بورژوازی یک امر ملی است.
بورژوازی‌های ملی هستند که بورژوازی جهانی را می‌سازند. چرا؟ چون دغدغه بورژوازی مثلا بورژوازی جهانی یک دغدغه‌ای است که احتمالا ملاحظات منطقه‌ای یا محل بومی را ندارد. مثلا به تعبیر خیلی عمومی که مارکس می‌گوید در باب گسترش سرمایه‌داری و بورژوازی در سطح جهان، نهایتا به سرکوب همه سرمایه‌های ملی و منطقه‌ای می‌انجامد. چون بورژوازی قرار است که بازارهای منطقه‌ای را تصاحب کند و بعد ویرانگری اتفاق می‌افتد. فی‌الواقع به سقوط بازارهای محلی بومی می‌انجامد. اینکه الان ما داریم به یه ساحت وضعیت جدیدی تو جهان می‌رسیم که جهان گلوبال، جهانی شدن و این حرف‌ها، به همین خاطر است که نقش آفرینی بورژوازی ملی مهم شده است؛ مثلا شما بورژوازی ملی هندوستان را نگاه کنید، بروید سراغ بورژواهای ملی مالزی و فقدان بورژوازی ملی در ایران ببینید. بورژوای ایرانی چه بازی‌ای در مناسبات اقتصادی در جهان ایجاد کرده است؟ فقدان بورژوازی ملی نقش دولت قراضه را افزایش داده است. فقدان بورژوازی در ایران باعث شد که دولت مقتدر در ایران شکل بگیرد. جهان ایرانی دنیای عجیبی دارد که دولت ایران فقط به دنبال تامین ماست و پنیر و تمام نیازهای مردم است. این کارها مسئولیت کس دیگری است. عرضم این است که بورژوازی ملی، حضورش و فقدانش جهان ایرانی را تحت تاثیر قرار داده است. من اعتقاد دارم که ما در مرحله غیبت بورژوازی ملی در ایران هستیم. در دهه 40 که بورژوازی در ایران رشد کرد و افرادی مثل خیامی و برخورداری روی کار آمدند. این افراد کسانی بودند که به منابع قدرت وصل نبودند. این افراد نه ساواکی بودند و نه پسر تیمسار بودند. کارآفرینان تلاش‌گر بودند که بعدها از حمایت دولت هم برخوردار شدند. شما به روند رشد این آدم‌ها توجه کنید. وقتی یک آدم رشد می‌کند چون در رابطه دولت و ملت قرار می‌گیرد طبیعتا با دولت هم ارتباط برقرار می‌کند. به نظر من بورژوا کسی است که یک پدیده ملی است و این را هم در دانشش، آگاهی‌اش و تعهدش و خلقیات نشان می‌دهد. خلقیات بورژوا خیلی مهم است. من باز متمرکز میشم روی تفضلی و برخورداری. ببینید شما این آدم‌ها را نگاه کنید، با اینکه بعد از انقلاب این افراد با اینکه در کشور ماندند و نابود شدند اما مسئله آن‌ها کار برای کار و برای کار بود. این افراد با ثروت خود در خارج از کشور خانه نمی‌خرند. بلکه بورژوا ثروت خود را برای کار خرج می‌کند. به تعبیر مارکس بورژواری یک نیروی خادم به ملت است چون کار تولید می‌کند و سایرین می‌توانند کار داشته باشند و خلق ثروت در نهایت به نفع همگان است. البته نکته آقای منصوری هم بسیار مهم است. بورژوا زمانی می‌تواند بورژوازی را ممکن کند که بازی خاندانی راه بیاندازد. یعنی رابطه بین بورژواها است که بورژوازی را ممکن می‌کند.
شما کسانی که امروز در صنعت مشغول به کار هستند را بورژوازی می‌دانید؟
تقی آزاد ارمکی: بورژوای امروزی که بورژوای تقلبی است. رانت می‌گیرد و به جای اینکه تولید کند همین رانت را در بازارهای دیگر به کار می‌گیرد و سود هم می‌کند. این دزدی عیان هیچ وقت نمی‌تواند به خلق ثروت منجر شود. ما در دوره‌هایی فرصت‌های خوبی برای اینکه بورژوازی بتواند روی کار بیاید داشتیم و به نظر من هیچکس مانند بورژوازی ملی نمی‌تواند جهان ایرانی را نجات دهد. بازیگر اصلی که در حال حاضر غایب است بورژوازی ملی است. ما اراده کردیم که زندگی از ساحت طبیعی به ساحت اجتماعی و بین المللی منتقل شود. یعنی منی که توی روستایی زندگی میکردم، از چشمه آب می‌نوشیدم، از حیوانات و میوه‌ها تغذیه میکردم و در زمان جنگ هم به دستور پادشاه شمشیر در دست می‌گرفتم، تصمیم گرفتم که به جهان مدرن قدم بگذارم و بازیگر اصلی که می‌تواند این جهان مدرن را بهبود ببخشد بورژوازی است. دولت‌ها نمی‌توانند بازی طبقات متوسط را ممکن کنند. همین دولت ایران چقدر فشل است؟ امنیت را هم به زور برقرار کرده است. بورژوازی می‌تواند با کمک طبقه متوسط که در حال حاضر در ایران در حال حذف شدن است، بازی جدیدی را ممکن کند که در نهایت به نفع جامعه ایرانی است. ما در ایران فرصت‌هایی داشتیم که بتوانیم این امر را ممکن کنیم اما متاسفانه ما بازی را خراب کردیم. در دهه 40 ما فرصت داشتیم که بورژوا و طبقه متوسط جان بگیرد اما فردای انقلاب ما تمام کنش بورژوازی را نابود کردیم. همه بورژواها را به دلیل داشتن رابطه با پهلوی تنبیه کردند و اموالشان را مصادره کردند. حالا بروید خائنین به این کشور را پیدا کنید. در آن زمان طبقه متوسط جامعه با بورژوازی بد کردند و حالا هم دارند چوب همان عدم حمایت را می‌خورند.
شما گفتید بورژوازی در غیبت است. یعنی وجود دارد اما به صحنه نمی‌آید. چرا به صحنه نمی‌آید؟
در جمهوری اسلامی بورژوا تحت هیچ شرایطی حاضر نیست به صحنه قدم بگذارد. بورژوازی تقلبی جای بورژوای ملی را گرفته است. این شرکت‌های خصولتی از کجا درآمدند؟ حکومتی‌ها رانت می‌گیرند و با رانت ماشین و جاده هم می‌سازند اما کیفیت هر دو را همگان می‌دانند. شما قرارگاه خاتم‌النبیا را بررسی کنید. چرا دولت وارد اقتصاد ایران میشود؟ به این دلیل که بورژوازی در ایران حضور ندارد. بورژوازی را چه کسی بیرون کرده است؟ خود ما بیرونش کردیم.
اجازه نمی‌دهیم برگردد. بورژوازی غائب است و امکان بازی ندارد. همین امروز جاده تهران به شمال هنوز تکمیل نشده است. این جاده تنها 110 کیلومتر است اما نمی‌توانیم بسازیمش. این کارهای عمرانی نیاز به گروهی دارد که آن را بسازند و بعد از آن بهره ببرند و دست دولت را از اینگونه پروژه‌ها کوتاه کنند. اینگونه توزیع رانت میان دولتی‌ها هم متوقف میشود. از طرفی مردم هم می‌توانند برای بد بودن آسفالت جاده از کسانی که آن را ساختند به دولت شکایت کنند. بورژوازی متعهد به خدمات اجتماعی است و زمانی که ثروتش بالاتر از نیازش است با آن خیریه می‌سازد تا نابرابری را از طریق مکانیزم توزیعی کاهش دهد. اکثر خیریه‌های بزرگ ایران متعلق به بورژواهای بزرگ است.
بورژوازی در ایران در حاکمیت نه در میان مردم جایگاه خوبی ندارد. مثلا مردم تا یک فرد ثروتمند می‌بینند سریع او را دزد تلقی میکنند، حتی اگر دزد نباشد. کارشناسان عقیده دارند که این دیدگاه مبارزه با سرمایه‌دار یا بورژوازی بعد از رونق گرفتن دیدگاه‌های چپ در زمان انقلاب در ایران نهادینه شد. از طرفی دولت هم اجازه رشد به کسب و کارها نمی‌دهد. مدیرعامل یکی از رستوران‌های زنجیره مهم در کشور به من گفت من با رشوه شعبه اضافه میکنم و تا یک شعبه جدید افتتاح میکنم تنها نهادی که سراغ من نمی‌آید، پزشکی قانونی است. چرا این دیدگاه‌ها وجود دارد؟ برای بهبود این وضع چه باید کرد؟
عیسی منصوری: چرا در کشور ما بورژوازی در واقع شکل نمی‌گیرد؟ و تضعیف میشود؟ بگذارید قبل پاسخ توضیحی مختصر بدهم. ما نظام‌های تدبیر را به سه دسته تقسیم میکنیم. نظام‌های امنیتی‌گرا، سیاسی‌گرا و توسعه‌گرا. وقتی نظام تدبیر شما نظامی‌گرا و امنیتی‌گرا است، دعوا سر بقاء است بنابراین هر چیز جدیدی را از ترس اینکه منافاتی با امر بقا داشته باشد پس می‌زند. مسائل زیادی به امنیتی‌گرا شدن نظام تدبیر ایران منجر شد اما همین امر موجب شده تا بورژوازی اجازه بازی نداشته باشد. همین الان جوانانی که در همین یک دهه اخیر کارآفرینی کردند نوآوری کردند، ناچارند یا به یک نهاد عمومی غیردولتی سهمشان را بفروشند تا بتوانند زنده بمانند یا به نماینده‌ی غیررسمی از آن نهاد این سهم را می‌فروشند.پس نظام تدبیر متمرکز بازی خود را دارد و بورژوازی مستقل را از بازی بیرون می‌کند. اتاق بازرگانی را نمادی از همین داستان می‌بینم. اتاق بازرگانی نهادسازی کرده بود و سنت‌هایی شکل داده بود اما همین اواخر دولت رئیس اتاق را مجبور به کناره‌گیری کرد.
دولت چگونه جلوی رشد بورژوازی مستقل را می‌گیرد؟
چند عدد خدمت‌تان عرض کنم. بنگاه‌هایی در کشور که اصطلاحا می‌گوییم بنگاه‌های خرد، بین یک تا 9 نفر کارمند دارند. 96 درصد بنگاه‌های ما یک تا نه نفر کارمند دارند که دوباره بخش عمده بنگاه‌ها زیر 3 نفر کارمند دارند. 2.5 درصد بنگاه‌های ما کوچک هستند. یعنی 10 تا 40 کارمند دارند و نیم درصد بنگاه‌های ما بزرگ هستند که اکثر اینها دولتی هستند. با این اعداد به نظر شما خرده بورژوا امکان رشد دارد؟ این بچه متولد میشود اما امید به زندگی ندارد. همین حالا اگر یک بنگاه بیش از 5 کارمند داشته باشد دیگر معافیت بیمه‌ای نخواهد داشت. این یعنی تشویق به کوچک ماندن بنگاه. در همین شرایط رکود تورمی و تحریم می‌خواهیم از بنگاه‌ها مالیات بگیریم. مالیات بد نیست اما این تصمیم در زمانی بدی گرفته شده است. در زمانی که نرخ تشکیل سرمایه ما در سال 1402 تقریبا 50 درصد سال 1392 شده است.
تقی آزاد برمکی: قبل از اینکه سوال مطرح کنید من یه جمع بندی پنهان از صحبت‌های آقای منصوری داشته باشم. اصلا ایران نظام سیاسی ایران توسعه‌گرا نیست. نه توسعه‌گرا نیست بلکه ضد توسعه است. مثلا وقتی در مقابل دشمن قرار می‌گیرید شما باید مقابله کنید. صنایع نظامی شما موجب پیشرفت و تحول علم میشود. در ایران ما نه تنها توسعه گرا نیستیم، ضد توسعه هم هستیم. چرا؟ مثلا در مورد فرهنگ، فرهنگ نیست؛ ایدئولوژی است. ببینید شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی ایدئولوژی است تا شورای عالی فرهنگ. حالا ایدئولوژی انقلاب اسلامی است یا جمهوری اسلامی، من نمی‌دانم اما من می‌گویم ایدئولوژی جمهوری اسلامی است؛ انقلاب اسلامی نیست.
اونوقت اینجا از پس ایدئولوژی است. ایدئولوژیک هم که میشه، فغان میزنه تو سر خودش. اینه که رویکردش میشه سیاسی، میشه امنیتی. اصلا مساله اش مسئله زندگی و تولید ثروت نیست. مسائلی هم که پیش میاد که الزام های پیش میاد اقتضائاتی یا سوال های مطرح شده در جامعه در باب توسعه، اونوقت اینجاست که رانت شکل میگیره. برید توی دوره هایی فرصت این رو داشتیم که بورژوازی ملی ظهور بکنه و کرده ولی اومدیم قلع و قمعش کردیم. حرف درستی میزنه آقای عبدل. منم به طور مفصل حرف زدم که آقا مارکسیسم در ایران پدر همه اینها رو درآورده. ایدئولوژی چپ. حالا نه اینکه ایدئولوژی راست قسم خورده و خوبه ها. ایدئولوژی راست هم چپه اتفاقا. این اصول گراها بیشتر از همه مارکسیستن تا اصلاح طلب هامون تو این کشور. ببینید راست گرا یا اصولگرا باید قصه زندگی مردم و اقتصاد براش مهم باشه. پول حلال. به من بگید کدام راستگرا تو این کشوره که پول حلال میخوره؟ اصلاح طلب باید بحثش جامعه مدنی باشه. به من بگید که ببینید اینا دولت مقتدر میسازن. ببین اساسا هردوتاشون ایدئولوژیک زدن، هردوتاشون مارکسیست هستند. به یه معنایی شبه مارکسیستن، کمونیستن به یه معنای دیگری. توجه بفرمایید. اینه که ضد سرمایه است. این همونه که ایدئولوژیه رو تولید میکنه توسط شورای انقلاب فرهنگی، شورای عالی سیاست گذاری و مقابله با خانه الان آقای دکتر می‌فرماید اتق اسناد. آخه چرا چرا یه نهاد ملی که هزار تا عیب داره که عیب نداره شما مقابله میکنی و یه بازی ساده ای انتخاباتش هزارتا نیرو توش میذاری. می دونید ازش میترسی. اونوقت مساله همه برمیگرده به مسئله نظم. حرف درستی میزنه آقای دکتر. ببینید ما این مسئله هیچ وقت توی بعد از انقلاب توسعه موضوع ما نشده که بعد از توسعه به دمکراسی و عدالت برسیم. همیشه نظم بوده و اتفاقا دشمن ما هم خوب فهمیده. مثلا الان ترامپ من دیشب نگاه میکردم پریروز سخنرانی کرده تو نیویورک. اومده رو ایران وایستاده گفته ای ایران بیام میزنمت مردم ایران دزد منطقه است. آقا چرا این چنین گزاره غلط رو از دست اینا نمیگیره از جمهوری اسلامی؟ بابا من من کاره ای نیستم تو دنیا من چیزی رو به هم نمی زنم. چیکار داری با من؟ تو چرا به خاطر اینکه بعد هم این حاکمیت و هم ترامپست ها و بایدنیست ها مسئله شون می شود مسئله نظم، فروپاشی جمهوری اسلامی. بعد هم نظم که شد، توسعه غایبه. وقتی توسعه غیب شد، نیروی اصلی توسعه تو کشور کیه آقا؟ بورژوا است؛ بورژوا غایبه. میگید نه؟ شما عوض کنید ببینید بورژواتون حاضر میشن یا نمی‌شن؟ ببینید پولدارهای بزرگ این کشور نمیان چاله چوله های کشورتون رو دو روزه حل کنن؟ ترافیک رو دو روزه حل کنن؟ نمیدونم جاده هاتونو درست کنن؟ این جاده تهران-آمل صد و چند کیلومتری رو شش ماهه درست کنن؟ کاری نداره که تو دنیا درست کردن. می دونید غیبت بورژوازی به خاطر همین قصه نگاه ایدئولوژیک چپ گرایانه است که باز کنشگر اساسیش هم گروه راست گرا و چپ گرای اصول گرا و اصلاح طلب ماست ولی بازیگر اصلی دولته. چرا؟ چون همه اینها دنبال این بودند که ما اگر نجات می خواستیم پیدا کنیم، به نظم برسیم، دولت مقتدر لازم داریم. کی میگه آقا ما دولت مقتدر لازم داریم؟ از کجای تئوری دولت مقتدر دراومده؟ ما دولتی می خوایم که مدنی باشه. یعنی میخوایم دو روزه بذاریمش پایین، بندازمش پایین؛ چون هر کی میره بالا دیگه نمی تونه بیاریش پایین. ببین ما دنبال آدمهای مقتدر آخه توی دنیا کدوم رهبران دنیا و آدم های دنیا مقتدر هستن؟ همه مشروط به وظایف هستند. چون نه از تو دستور کار قرار میگیره، اون وقت دولت مقتدر رو اصحاب ایدئولوژیک و روشنفکری می سازن. وقتی ساختن اون وقت شما همچنان در مرحله سقوط هستید و اگر سقوط نکنید، نظم و امنیت باید موضوع بشه بعد توسعه غایب میشه. بعد حالا برای مردم چیکار میکنه؟ صادرات و واردات. پول نفت رو میدید کره و نمیدونم دانه های دامی و نمیدونم چه و چه اینا وارد میکنید. یه تغییری هم این همین خصولتی ها میکنن، میدن مردم. به من بگید کدام نهاد و موسسه اقتصادی در این کشور وجود داره که بتونه پنجاه، نه ده سال ثروت درست کنه؟ صنایع ماشین سازی ایران رو نگاه بکنید شما ببینید این میتونه بهترین بازار منطقه ای رو داشته باشه و ثروت هم تولید کنه. به جز جان مردم چیز دیگه میگیره؟ ثروتش بمونه. سی هزار تا آدم رو کی میکشه؟ این ماشین ها میکشه. این ماشین های قراضه ای که ما درست میکنیم میدیم دست مردم بیچاره.
+++دکتر من میخواستم این سوال رو خدمت شما مطرح کنم که در شرایط فعلی با توجه به این حکومت که مبنای خودش را امنیتی و نظامی گری گذاشته ما چطور باید اصلا یک نهادی مثل بورژوازی رو سر و سامون بدیم؟ بحث آشتی ملی که مطرح میکنن، چیه؟
همه ما باید به یک تجربه غیر اختیاریه در شکست تز عرض کنم که فروپاشی و نظم برسیم. اونم چجوری برسیم؟ نه اینکه مثلا دولت ها بگن ما دیگه کاری به نظم نداریم. دولت موظف به تامین نظمه. نظام سیاسی باید نظم تو کشور مستقر کنه. نمی تونه بگه به من ربطی نداره. نظم به بقا و ایدئولوژی چیه؟ اینو کی باید بکنه؟ به نظر من هیچکس نمی تونه با وجود روشنفکری کشور و اصحاب علم و دانش. ببینید اشکال میدونی از کجا در اومد؟ اشکال اینه که ما روشنفکری مون رو از حوزه سیاسی تو این کشور تولید کردیم. دانشمندان هم بنیان های ایدئولوژیک و سیاسی داشتند. آخه مسائل اساسی و درست و حسابی طرح کنید تو این کشور. مسائل دوگانه و چندگانه. ببینید رئیس جمهور هرکی میخواد بیاد، میخواد بشه رهبر رو تو این کشور. بابا یه رئیس جمهور هم بیاد رئیس جمهور بمونه فردا هم بشه شوهر خانمش تو خونش. من میگم این راه غلط رو کی طراحی کرده تو کشور؟ اینم روشنفکری ایران کرده به نظرم. روشنفکری غلط مسائل ایران رو مطرح کرده. همه مسایل ایران سیاسی نیست ولی سیاسی شده. دیسکورس توسعه این مسائل رو میبره تو نظام کارشناسی کار؛ ایدئولوژیکش نمیکنه. میگه ببین این پول رو کجا جابه‌جا می کنی چه ضرری داره؟ این رییس جمهوری که امروز سخنرانی میکنه اگه اینو بگه چه مضراتی داره؟ آقای رییس جمهور تو که هلوکاست رو مطرح میکنی ببین ما رو میندازی توی جنگ. جواب بده اگه می‌خوای دوباره ریس جمهور بشی. آقا جواب بده این رو. قهرمان نباید بشی قهرمان مبهم تاریخی. توسعه که میشود، یه نوع نظام کارشناسی دستور کار قرار میگیره. اونوقت نمیگم ایدئولوژی ها تمام میشن ولی ایدئولوژی ها میرن توی حفره های خودشون تا اینکه در میدان قرار بگیرن و با صداهای بلند عمل بکنن. رادیکالها هم باقی میمانند ولی رادیکالها توی مجلس نمیان رئیس مجلس بشن. اونا بازی خودشون رو می کنن تو همه دنیا. ولی نظام کارشناسی صورت بندی که شن اونوقت ما میریم میگیم هزینه و فایده. بعدم یه نظام اخلاقی مبتنی بر این دوره تولید میشه که این نظام اخلاقی ضد انسانی و ضد ایدئولوژیک و ضد خدا و ضد پیامبر هم نیست. این تنظیم میکنه مراودات مون رو با همسایمون با دیگران می تونیم زندگی بکنیم. یعنی باید بریم سراغ دعوت از متفکران و صاحبان اندیشه مون، متخصصان و استادان و دانشگامون روشنفکران مون که آقا درست مسائل رو مطرح بکنید. دولت وقتی که شما میگی دولت کنید من منم میتونم کاری بکنم و یه مشت کوتوله رو میاد می کنه رییس شورای انقلاب فرهنگی، میکنه رییس بانک مرکزی و این بدبختی که سر ما اومده. دولت ها رو باید به طور بنیادی مورد غفلت قرار داد و کاری که نظام های تولید ثروت در دنیا کردند اونجا بوده که اصلا مسئله نظام های سیاسی نبودن مسئله شون جامعه بوده، نیازها بوده، حل مسئله بوده. یعنی شما واقفان بزرگ رو نگاه کنید تو دنیا. اونا اصلا دنبال این نبودند که برای خودشون حالا احتمالا دنبال آخرت هم بودند براشون نام باقی بگذارن. می‌خواستن یه مشکلی حل کنن؛ مثلا دیدن تو یه جمعی بدبختن گفتن من اینو حل می کنم بدون اعتنایی به نظام سیاسی. حتی نظام سیاسی من رو قبول نداشته باشه. ببین باید به این سمت رفت. راه حلش اینه و راه حل دیگری وجود نداره.
+++یعنی به نظرتون روشنفکران باید بیایند جمع بشن و بورژوازی بدون اعتنا به نظام سیاسی مطرح کنن؟
تقی آزاد برمکی: روشنفکری مسائل خودش رو درست اول مورد بازبینی قرار بده، مسائل جامعه و حوزه اندیشه رو هم درست مطرح بکنه، وقتی درست شد اونوقت اونجاست که نظام کارشناسی ضرورت پیدا میکنه. بخش اعظم و نظام کارشناسی بازیگری طبقه متوسط و طبقه بورژوا است. اونجا نقش آفرینی می کنه. تو اون مناسبات می تونن اونا بیان و بر اساس قاعده کار عمل بکنن تا اینکه تازه بخوان اجازه بگیرن از رییس جمهور. همه پولداران، سرمایه گذاران، مستقیم از خانه شون رفتن به دفتر یه وزیر وکیل و رئیس جمهور یا نماینده رهبری یه جایی اجازه گرفتن ما بکنیم یا نکنیم که پشتشون قرار نگرفتن بیچاره ها ثروتشون از بین رفته. به اونجاها دیگه کسی نره. برن تو مناسبات کارخانه خودشون، کارگاه خودشون، تو مراودات حرفه ای و بقولی قومی چیزی به نام حقوقی، اونجا عمل بکنن. نظام کارشناسی باید در دستور کار قرار بگیره. کی قرار میگیره؟ وقتی که فرو بریزه این نگاه ایدئولوژیک در ایران فرو بریزه. کی این کار رو میتونه بکنه؟صاحبان اندیشه. کجان صاحبان اندیشه؟ کجان روشنفکران؟ همین تحلیلی که آقای دکتر ببینید آمار چیز مهمیه. آقای دکتر میگه ببین آمار من دارم میگم ببین بخش خصوصی بزرگ چهار درصده اونم در حال میراییه. این فغان اینطوری باید حرف زد. ببین معطوف به فکت نه دوباره گزارش های ایدئولوژیک داد. آقا بقیه هم که چهار نفره و هشت نفرن. این چهار نفر به هشت نفر پنج نفر تبدیل شد، نابودش میکنه سیستم مالیاتی این کشور، سیستم تامین اجتماعی نابودش میکنه. پس هیچکی نمیتونه رشد بکنه. شما اگر نمیگید مثلا شما بگید این اکبرجوجه و چلوکبابی جوان و نمیدونم چی چی و فلان و فلان شماره دو که شد بیچاره شد. به قول شما به جز پزشک قانونی همه باهاش کار دارن همه مجانی ازش میخوان. پس همین که کوچولو بمونه. کوچولو هم که موند، قاعده تولید نمیشه. باید یه جامعه بزرگ تولید بشه بعد قواعد بزرگ شکل بگیره، شکست هاش هم معلوم بشه، پیروزی معلوم بشه، سهمش هم در اقتصاد، سهم سیاسیش، سهم فرهنگیش، مشارکتش. نمیتونه بزار بگه آقا تو فقط برای من ثروت تولید کن کاری به سرنوشت کشور نداشته باش. تو این مجلس شما چند تا نماینده بورژوا وجود داره؟ همشون مستضعفن، همشون متمولان بزرگ کشورن همشون دنبال ثروت تولید پول هستند ولی همشون زبانشون زبان توده و مردم و خلق و این حرفاست. نماینده صنعتگران کیان؟ دانشگاهیان کجاست؟ نماینده زنان کیان؟ نماینده هنرمندان کیان؟ نماینده پولدارا کیان؟ دزدا کیان تو مجلس؟ دزدا هم یه گروه گروه اجتماعی‌اند تو این کشور. نماینده باید داشته باشن تو مجلس دیگه.
+++پس شما با آشتی ملی اصلا موافق نبودید؟
تقی آزاد برمکی: آشتی ملی یعنی چی؟ آشتی ملی سیاسیه. آشتی ملی که خود من هم مدافع طرح آشتی ملی بودم، آقا گروه های رقیبی که با هم دعوا میکنن، دعوا هاتون رو بذارید کنار جون مادرتون. قدرت مال شما. یه دوره تو یه دوره بعد. حذف نکنید همدیگه رو نکشید. این آشتی ملی. ولی معنیش این نیست که آشتی ملی حالا مردم شما میرید تو قدرت. مردم نباید برن تو قدرت که. توده که نباید بتونه بره تو قدرت که. طبقه متوسط که نباید بره دغدغه اش دغدغه دستیابی به قدرت و نظام سیاسی باشه که. آرامش بحث دیگریست. ما باید جامعه رو دعوت به آرامش، دعوت به سازگاری بکنیم. کی میتونه این کار رو بکنه؟ صاحبان قدرت میتونن بکنن ولی صاحبان قدرت اگه بخوان همین کار رو بکنن، ایدئولوژی میسازن برای تحمیق. کار، کار روشنفکران و دانشگاهیانه و لاغیر.
+++دکتر اگه بورژوازی ملی برنگرده و اتفاقی نیفته چی میشه؟
فقر و وابستگی پیش میره. ما در آینده نزدیک تو مرحله وابسته شدن به اقتصاد سهم الانم هستیم. حالا ما وابسته ترین کشور تو دنیا به وابسته به اقتصاد جهانی هستیم. دو روز فلان کالا وارد نشود در ایران. مگر تحریم ها چه کار کرده؟ پدر ما رو درآورده تحریم ها. میگن تحریم ها نشده. آقا پدر این مردم در اومده به خاطر تحریم ها و به روز به روز هم دارن تحریم بیشتر میکنن. ببین ما وابسته ترین به اقتصاد منطقه به اقتصاد جهانی هستیم. خدا خیر بده این منطقه بلبشویی که در اینجا داریم. افغانستان بی مرز، پاکستان بی مرز، عراق بی مرز، کشور ترکیه بی مرز. فقط میبریم جا به جا میکنیم و میخوریم که زنده بمانیم. ولی اقتصادی از توش در نمیاد با این اقتصاد بی مرز منطقه ای. ببین ما وابسته ترینی اگر نفت خودمون رو نخرن ما چه بلایی سرمون میاد؟
عیسی منصوری: آقای دکتر تایید فرمایش شما؛ ما در اقتصاد دنیا کشورها رو به چهار دسته تقسیم میکنیم. کشورهایی که تامین کننده مواد اولیه هستند مثل ایران و عربستان، کشورهایی که تامین کننده قطعات هستند مثل کره و چین چند سال قبل، تایوان الآن. کشورهایی که محصول نهایی صنعتی می‌دادند مثل ژاپن و آلمان قبل. عرض شود خدمت شما حالا چین هم داره گذار میکنه به این دوره. نوع چهارم کشورهایی با اقتصاد فایننشالایز هستن، مالی شده. خب اونی که داره خلق ارزش میکنه و طبقه بورژوازی درش درواقع قوت لازم رو میگیره، به طور مشخص در گروه اول که تامین کننده مواد اولیه دنیاست، درش دنبالش نگردیم. کاری که ما کردیم یعنی بیست سال گذشته رو باز یه مطالعه‌ای انجام شده. نشون میده که بیست سال گذشته درواقع تقریبا بخش عمده صادرات ما مواد پایه مثل نفت و فولاد و مواد اولیه. اما من آخرش هم میخوام برسم و بحث فکر میکنم می‌خواید جمع بندی بکنید راجع به آشتی. اما قبلش اون فرمایش های دکتر رو یه توضیحی از نظر خودم عرض میکنم. راجع به اقتدارگرایی؛ ببینید در مقابله با نگاه نئولیبرال غالب دنیا دو تا جریان شکل گرفته یکی پوپولیسم و به طور خاص پوپولیسم راست هست در دنیا که همین که الان نگران هستند دنیا که مثلا ترامپ بیاد، بولسونارو در برزیل اومد بالا، اوربان در مجارستان اومد بالا. یه نگاه اینا در مقابله با اون غالب بودن همه استانداردهای یکسان در واقع مبتنی بر نگاه نئولیبرالیسم. نوع دیگه ای که در مقابلش راجع بهش صحبت میشه مقابل نئولیبرالیسم درواقع حکومت‌های یا نظام‌های تدبیر اقتدارگران. من راجع به این قسمت، پوپولیسم که به هر حال هم خودمون تجربه کردیم هم جاهای دیگه میدونیم داستان چیه. من معطوف به بورژوازی و ذیل اون بحث اقتدار میخوام عرض بکنم. دقت بفرمایید در اون کشور اقتدارگرایی که معمولا بهش ارجاع داده میشه مثل چین، یکی از مهمترین سیاست ها سیاست های به اصطلاح کینزیه که حمایت از جامعه درواقع صورت میگیره. دقت بفرمایید در یک کشوری مثل چین حمایتی که از جامعه صورت میگیره حمایت از تشکیل سرمایه است. کارفرماست، بورژوا است. به شدت رفته نرخ شان بالا. اصلا چرا ترامپ اومد بالا؟ یکی از دلایلش این بود که طبقه متوسط آمریکایی افول کرده. در مقابل کی رفته بالا؟ طبقه متوسط هندی و چینی رفته بودن بالا. طبقه بورژوا به تعبیری رفته بالا. چرا این اتفاق افتاد؟ برای اینکه تمرکزش بر تقویت سرمایه است نه کار صرفا. در حالی که شعارشون کمونیستی بوده توی چین ها. اما آنچه که در عمل اتفاق افتاد، یک سرمایه داری سوسیالیستی اونجا اتفاق افتاد که خروجیش این بوده، دقت کنید، برعکس آنچه که ما داریم اینجا انجام میدیم او از سرمایه گذار، کارآفرین و طبقه بورژوا حمایت میکنه و شما سندیکاهای قوی کارگری در اونجا نمیبینی. ما درسته به لحاظ سیاسی این داستان سندیکا و اینا همون نگاه امنیتی گرایی محدود میکنه. اما دقت کنید بخش عمده بودجه سالانه کشور بودجه دولت کجاست؟ حقوق و دستمزد و به طور خاص یارانه‌هاست. یا در طریق کمیته امداد داریم پول میدیم یا هدفمندی یارانه‌ها و غیره. به کی میدیم؟ به خانوار. ما ارزیابی بکنیم دو طرفه میگیم نیروی کار. فرض میکنیم. به سرمایه گذار، به کارآفرین برای سرمایه‌گذاری چه کمکی میکنیم؟ هیچ. بله سالانه ما داریم میگیم این همه وام میدیم. اگه قرار بود وام کاسبی ایجاد کنه، شغل ایجاد کنه، کارآفرینی ایجاد کنه، ما فکر کنم شونصد برابر کشورهای دیگه دنیا وام دادیم تو این سال‌ها. اون که بحث ما نیست. شما چه حمایتی میکنید که کارآفرین من تکنولوژی ارتقا پیدا بکنه؟ مهارتش ارتقا پیدا بکنه؟ تو بازار جهانی حضور پیدا بکنه رقابت بهره وری بره؟ ما از این منظر هیچ سرمایه‌گذاری نکردیم. نتیجه اش اینه که سهم بهره‌وری عوامل در رشد اقتصادی بلندمدت ما منفی ده بوده. این عرض من راجع به فرمایش دقیق آقای دکتر که آیا اقتدارگرایی میتونه حتی اون اقتدارگرایی که الان الگو شده برای بحث‌های توسعه، آن اقتدارگرایی معطوف به بورژوازی جهت‌گیری مشخصی داره. بله اون سبک از فسادی که در بورژوازی در چین اتفاق میفته قابل کنترله. به همین دلیل فساد در چین باهاش مبارزه میشه و کنترل میشه برای اینکه در عین اینکه ما میگیم یک حکومت مقتدر هست از طریق حزب کمونیست و شبکه‌های محلی به شدت تمرکززدایی اتفاق افتاده. ما اینجا رعایت نمی‌کنیم. به شدت در حوزه نوآوری و فناوری از این فرایند دفاع میشه از این طبقه دفاع میشه. اما برای اینکه از این طرف اتفاقی بیفته، من فکر میکنم نظام تدبیر یه فکری باید بکنه. ما همیشه راجع به حکومت و اینا حرف می‌زنیم. یه بحثی هم در جامعه باید اتفاق بیفته. من اسم این جریان رو میگم ان‌شاءالله آشتی ملی ازش دربیاد. به لحاظ سیاسی ما با اون چیزی که شما میگید آشتی ملی حالا حالاها فاصله داریم. یعنی اول باید پذیرش گذار از نظم گرایی نظامی گرایی و امنیتی گرایی به سیاسی گرایی اتفاق بیفته، در پارادایم سیاسی گرایی، امر آشتی ملی، ائتلاف نخبگان می‌تواند شکل بگیرد و از دل اون توسعه که آرام‌آرام تحریک بشه بیاد بیرون. اون یه فرآیندی شروع بشه. این از این منظر. اما با این تعبیری که من دارم از فرمایش شما میکنم که الان راه گریز و گزیر چی هست؟ من از فرمایش شما میخوام این استنباط رو بکنم، اینه که یک؛ اگه قراره اینجا اتفاقی بیفته باید در حوزه‌ی خوی و زبان به معنای دقیق فوکویی قضیه، به معنای زمان شناسی قضیه باید اصلاحاتی اتفاق بیفته و این توسط دولت‌ها می‌تواند اتفاق بیفتد. برای اینکه جنسش از جنس ترتیبات نهادیه به اصطلاح یعنی با قواعدی میتونیم بریم سراغ اینکه نوآوری رو در جوانان تصحیحش بکنیم اتفاق بیفته. طبقۀ بورژوای مبتنی بر علوم جدیدی بیاد بالا. خوی و زبانه در همین مثلا شما می‌بینید سال هشتاد و دو سهم کارفرما از کل اشتغال بود و هشت در حال قبلش بود و پنج بعدش هم هست چهار. پس در اون دوره جواب داده داستان پس میشود ورود کرد در کوتاه‌مدت میان‌مدت به نتیجه رسید. اینها میشه مسیر اصلاح اون خوی و زبان رو شروع کرد. اما واقعیت این است که جامعه ما به لحاظ تاریخی درگیر یک مسئله ای هست که از دلش انتظار برون دادی به نام بورژوازی اینقدر سخته. میاد بیرون در واقع سینوسی اوج و حضیض داره. یه روند ملایم رو به رشدی رو تجربه نمیکنه. همه کشورها این سینوسی رو کم و بیش دارن ولی روند رو به رشدی دارند. تا وقتی که شما باور به وجود یک حقیقت مطلق ثابت لایتغیر دارید، اقدام به نوآوری نمیکنید. اقدام به مداخله در محیط‌تون نمیکنید. تکنولوژی یعنی این، نوآوری یعنی این، ایده‌پردازی یعنی این. دقت بفرمایید یه موقع هست من برای اینکه فرزندم در کنکور قبول بشه، رتبه بالاتر دانشگاه قبول بشه، یه سری الزامات براش در نظر میگیرم. برای اینکه یه نوآوری داشته باشم یه کالای جدید تولید کنم این گامها رو برمیدارم، میرسم به یه دستگاه جدید. این یه روشه. یه موقع هست برای اینکه فرزندم کنکور قبول شه میرم دعا میکنم و میگم که خدایا مشیت ات رو عوض کن. به جای اینکه آقای صدر قبول بشن، بذار من قبول شم. دقت می‌کنین خود این یعنی اینکه مشیت خدا هم عوض میشه دیگه. خود این یعنی اینکه من سهمی دارم در تغییر محیطم. نکته این است ما این را واگذار میکنیم به این که یک قادر مطلق ثابت همیشگی وجود داره و من از اون باید بخوام. این مطلق گرایی و باور به وجود حقیقت مطلق لایتغیر باعث میشه من اقدام نکنم اصلا. از راه دقت کنید از راه سرمایه گذاری به سیوینگ نرسم. فکر میکنم اول باید صرفه جویی کنم یه پولی تو جیبم باشه بعد برم سرمایه گذاری کنم. وقتی این صرفه جویی نکردم و پولم ندارم پس سرمایه گذاری خدا باید بده من برم این کار رو بکنم. این کاملا تفاوت داره با نگاهی که ربطی به دین نداره ها. یه موقعی آقای ماکس وبر گفته که پروتستانتیسم در واقع باعث این داستان شده. بعد اثبات شده که اساسا گروه های پروتستانتیسم تجمیع سرمایه درشون اونقدری نیست که ادعا شده. پروتستان خب پس رد شده. اصلا داستان دینی نیست. میشود محیط نهادی رو عوض کرد که از توش بورژوازی قوی در واقع دربیاد.
+++ممنون ازتون دکتر. بحثی نمونده من نپرسیده باشم؟ حالا من اینجا هم بگم، انتخابات هم نزدیکه در شرایط فعلی میشه به کسانی به گزینه هایی فکر کرد که به مفهوم بورژوازی هم فکر میکنند؟ اگر نکته ای بود من نگفتم دکتر. دکتر شما اگر نکته ای بود من نپرسیدم یا میخواین اضافه کنید.
عیسی منصوری: نه معطوف این فرمایش شما به نظر من این که انتظار داشته باشیم کسی میتونه اصلاحی انجام بده انتظار خیلی خوش‌بینانه‌ای هست. ببینید معمولا بنا به تجربه در بهترین حالت دوستانمون برنامه عوض میکنن. در این موقع ایشون شما یه برنامه موجود رو قبول دارید و خوب اجراش میکنید. یه موقع میگید این برنامه خوب نیست یه برنامه جدید مینویسید. یه موقع هست این رو قبول نداره یک نظام تدبیر جدید طراحی میکنید. همه دوستان یک تا حالا ادعا کردن در بهترین حالت نظام تدبیر جدیدی نذاشتن. برنامه رو گفتن حالا عوض میکنیم ولی همون برنامه هم منجر به گذار پایدار از نظم گرایی متمرکز به سیاسی گرایی و توسعه گرایی نشده. اینها نیازمند یه سری شواهد هست. اگه کسی بتونه سه تا مولفه رو کنار هم قرار بده، ما سه تا مود هماهنگی داریم در حوزه اقتصاد اجتماع، ادغام اقتصادی اجتماعی درست اتفاق بیفته. یک مود هماهنگی در حوزه اخلاق هست؛ یک مود هماهنگی در حوزه بازار هست؛ مبتنی بر بازار هست. یکی هم در واقع مبتنی بر عطف به حکومتداری هست؛ نظام بروکراسی هست. به نظر میرسه اخلاق و بازار تا حد ممکن قواعدش نادیده گرفته شده رفته کنار و به همین دلیل هر کسی روز به روز شما نگاه میکنید ما متمرکز تر میشیم. تمرکز گراتر میشیم. مجلس و غیره و غیره داشتیم، یه ستاد هماهنگی سران قوا هم بالاش میذاریم. این نشون میده ما به سمت تقویت این دو راس دیگه این مثلث رو نرفتیم؛ اخلاق و بازار. بسپارین بذار خودش اخلاق رو کسیطراحی نمیکنه. بشر ساخت نیست اخلاق. اخلاق خودجوشه. ولی باید اجازه بدی رشد کنه. اون یه قاعده بین الاذهانیه. حکومت در واقع عرصه رو اون نظام بروکراسی موجود، نظام تدبیر موجود همه چیز رو برای خودش خواسته، عرصه رو بر اخلاق و بازار تنگ کرده. همه مصادیقی که تا الان هم من هم آقای دکتر گفتیم تو این دسته بندی قابل تطبیق به نظر میرسه. اگه قرار باشه کسی برنامه جدیدی بده و یا نظام تدبیری رو به صورت یه دوره چهار ساله بخواد راجع بهش حرف بزنه باید تکلیفش رو راجع به این سه تا مولفه روشن بکنه بگه من چجوری این سه تا رو به گونه متعادلی با هم در واقع جلو میبرم.
+++دکتر صدا و سیما اینا هم به خاطر سکوت شما در ماجرای آقای رئیسی به شما تاختند. من گفتم اگر میخواین پاسخی بهشون بدید اینجا جاش هست. ما میتونیم پاسخ بدیم.
تقی آزاد برمکی: نفهمی کرده پاسخی ندارم. ولی دو تا بحث دیگه حالا انشالله اگه فرصتی شد دوتا بحث باید بکنیم. یکی این که اتفاقا بورژوازی در ایران چرا دچار میرایی میشی مستمرا؟ چون این بحث خیلی بحث مفیدیه. دو اینکه اون سوال آخر شما که آیا راه مفری وجود داره یا وجود نداره؟ اگه وجود داره کجاست؟ که آقای دکتر تحلیلشان رو دادن. ببینید باید یه بحث دیگری بکنیم. حالا باید بگذاریم انتخابات تمام بشه ولی واقعا باید روی این زمینه هم تأمل کرد. ایرانیان چاره ای به جز گرفتن تصمیم سختی در یک روز خاص برای عبور از این شرایط ندارن. اون کی و چه جوریه راجع بهش بحث می کنیم.
