این نشست پیرامون شکل‌گیری وضعیت اقتصادی فعلی، متأثر از شرایط سیاسی، که به لحاظ تبارشناسی تاریخی تجربه کردیم، است. سوال اصلی در این نشست این است که وضعیت اقتصادی‌ای که امروز جامعه آن را لمس می‌کند آیا محصول دولت است یا محصول وضعیتی تاریخی؟ یعنی اگر به شکل‌گیری ایران مدرن توجه شود و اینکه چگونه آن امواج تجددخواهی و نوگرایی در پایان قرن نوزده عملا ساختارهایی را می‌سازد؛ پارلمان، تفکیک قوا، مسئولیت‌پذیر کردن حاکمیت، شکل گرفتن تشکل‌های صنفی، مطبوعات، اجتماعات و حوزه‌های مختلفی که فعالیت جامعه مدنی را عملا پیش از مشروطه و همزمان با مشروطه به وجود آورده و با روی کار آمدن پهلوی اول این فضا دچار انسداد شده و امکان پیشبردی در فعالیت‌های مدنی برای جامعه نیست. یعنی در پهلوی اول، پهلوی دوم و پس از انقلاب هم این فرایند ادامه پیدا کرد و الگوی توسعه اقتصادی که با نادیده گرفتن بخش‌های گسترده‌ای از جامعه پیامدها و سایر فکرهای منفی جدی هم داشته است؛ از فقر، حاشیه نشینی، تضادهای اجتماعی و امثالهم. وضعیت اقتصادی امروز ما محصول یک زمینه، زیرساخت و یک الگوی توسعه اقتصادی‌ای بوده که شاید از پهلوی اول تا به امروز ادامه پیدا کرد و علی‌رغم تغییر در ایدئولوژی‌ها، سیاستها، جریان و فریم ورکی شکل گرفته که این چارچوب می‌توان گفت تغییر چندانی نکرده است. در این قسمت از نشست‌های بازاروما صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و حسین راغفر، استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا میهمانان بازاروما هستند و در رابطه با این موضوع به مناظره نشستند.
وضعیت فعلی اقتصاد ایران متاثر از شرایط سیاسی، اجتماعی و تاریخی، چگونه درک می‌شود؟ چرا برخی از کشورها توسعه پیدا می‌کنند اما برخی توسعه پیدا نمی‌کنند؟
حسین راغفر، اقتصاددان: عمدتا در مورد عملکردهای متفاوت اقتصادی، چهار فرضیه مطرح شده که «چرا کشورها عملکردهای اقتصادی متفاوتی دارند؟»، یکی از آنها در واقع مفروض «جغرافیا» است؛ کشورها در عملکردهایشان متفاوت هستند زیرا فرصت‌های جغرافیایی متفاوتی در اختیار دارند. بعضی کشورها آب دارند، بعضی‌ها این امکان را ندارند. این فرضیه در واقع نقض موارد متعددی است که نشان می‌دهد، جغرافیا ضرورتا عامل اصلی تعیین‌کنندگی عملکرد متفاوت کشورها در حوزه اقتصاد نیست. بعضی فرضیه «فرهنگ» را مطرح می‌کنند. به این دلیل که کشورها فرهنگ‌های متفاوت دارند، بعضی‌ها این امکان توسعه را فراهم می‌کنند و بعضی کشورهای این امکان را فراهم نمی‌کنند. مثلا می‌گویند که مصری‌ها به این خاطر که مسلمان هستند به این که آینده کشورشان در این دنیا باید تأمین شود، اعتقادی ندارند، بنابراین به آخرت بیشتر فکر می‌کنند. موارد نقض این فرضیه هم مشخص است؛ خیلی از کشورها که فرهنگ‌های یکسانی دارند مثل کره شمالی و کره جنوبی اما عملکردهای اقتصادی‌شان خیلی متفاوت است. فرضیه دیگر فرضیه «شانس» است. مثلا داشتن رهبران فرهیخته که بیشتر در خدمت جامعه‌شان هستند و می‌توانند جامعه را به سمت توسعه هدایت کنند، که این هم موارد نقض زیادی دارد. در نهایت مسئله‌ای که مطرح می‌شود، «کارکرد نهادها» است. نهادهای کشورها با هم متفاوت هستند. نهادها کارکردشان کنترل رفتارها یا هدایت رفتارها است به این سمت که جامعه چگونه عمل کند. در واقع، مردم بر اساس آن رفتارها عملکرد فردی و اجتماعی‌شان را می‌سازند. عمدتا از مسئله نهادها به عنوان قاعده بازی در یک جامعه سخن رانده می‌شود. حداقل سه دسته از نهادها در اقتصاد وجود دارد که در مجموع به آنها «نهادها» گفته می‌شود. یکی از آنها «نهادهای رسمی» هستند؛ نهادهای عمدتا قوانین و مقررات هستند یعنی قوانین خود کنترل‌کننده‌ی رفتارها است. مثل چراغ قرمز، که قانون، یک نهاد است و اگر کسی آن را رعایت نکند با پیامدهای نقض آن روبرو می‌شود. بنابراین مردم مجبور می‌شوند که به این نهادها توجه کنند بنابراین نهادها روی رفتارهای آنها اثر مستقیم دارد. دسته دیگر «نهادهای غیررسمی» نام دارند که در واقع نقش ارزش‌ها و هنجارها را دارند؛ یعنی فرهنگ و در واقع کارکرد فرهنگ بسیار تعیین‌کننده است. ما در جامعه‌ای زندگی میکنیم که هر کسی هر جوری نمی‌تواند لباس بپوشد و هر جوری نمی‌تواند در جامعه ظاهر شود. به هر صورت این خود بخش کنترل‌کننده رفتار جامعه است. دسته سوم نهادها در واقع «سازمان اجرایی» کار است. الان بیش از صد و چهل سال است که نظام مالیاتی مدرن در کشور وجود دارد، نظام مالیاتی‌ای که کار نمی‌کند ولی کشورهای صنعتی هم نظام مالیاتی دارند و خیلی هم نسبت به عملکردشان و این که اصلا نظام سیاسی و اجتماعی‌شان بر اساس عملکرد نظام مالیاتی‌شان کار کند، جدی هستند. آنجا فرار مالیاتی تبعات سنگینی برای افراد دارد.
بنابراین نقش نهادها نقشی کلیدی است و کم‌رنگ بودن نهادها یکی از آن به اصطلاح «حلقه‌های مفقوده» در ایران بوده است. همانطور که اشاره شد به طور سنتی و تاریخی، مسئله استبداد عملا خیلی قائل به نقش نهادها نیست و این البته کلیدی‌ترین مولفه توضیح و توضیح‌گر عملکردهای متفاوت جوامع بوده است. بنابراین نقش نهادها که عملا باید مستقل از افراد و مقامات آن کار کنند تا جامعه بر اساس آن حرکت کند، عملا در جامعه ایران حلقه مفقوده اصلی است. البته به این چهار فرضیه باید فرضیه دیگری هم اضافه شود و آن نقش «استعمار» است. به هر صورت مداخلات خارجی در کشور ما نقشی کلیدی و تعیین‌کننده داشته است، مثلا روسیه و انگلیس در سال 1980 به خود اجازه میدهند که مردم بی‌گناه را بمباران کنند به این دلیل که پهلوی اول رابطه‌ای گسترده با آلمانی‌ها داشته است و به بهانه اینکه آلمانی‌ها باید از ایران خارج شوند، بمباران می‌کنند. در واقع، نقش استعمار در این رابطه نقشی تعیین کننده است. بالاخره کشوری در جنگ جهانی اعلام بی طرفی کرده و بعد آنها به همین صراحت و وضوح حمله می‌کنند.
البته این مسئله همیشه در طول تاریخ وجود داشته است؛ مسئله اینکه بالاخره قدرت در مقیاس جهانی روابط بین کشورها را تعیین می‌کند. هر کسی که زورش زیادتر است، می‌تواند به دیگران تجاوز کند، حقوق بین‌الملل را نقض کند، اخلاق را کنار بگذارد و عملا قوانین را نادیده بگیرد و این اتفاقی است که همیشه در طول تاریخ رخ داده است. توسیدید کتابی تحت عنوان جنگ پلوپونزی‌ها با آتنی‌ها نوشته است؛ اینکه این دو کشور در واقع دولت‌شهرهایی بودند که در کنار هم با صلح و صفا زندگی می‌کردند. آتنی‌ها شروع به توسعه قلمرو خود کردند و این زمینه‌ای فراهم کرد برای اینکه اسپارت‌ها از آتنی‌ها بترسند و به آنها حمله کنند. این می‌شود موضوع جنگی که 27 سال طول می‌کشد که جنایت‌ها و کشت‌وکشتارهای زیادی صورت می‌گیرد. در نهایت این آتنی‌ها هستند که می‌بازند، یعنی کسی که مورد تجاوز قرار گرفته آخر هم می‌بازد و در واقع ارزیابی که توسیدید پس از تحلیل روزمره جنگ 27 ساله می‌کند چون خود شاهد و ناظر تحولات بوده، این است که زور عامل اصلی روابط بین ملت‌ها و کشورها است و هر کسی زوری بیشتری داشته باشد توان تحمیل اراده خود بر اخلاق، قوانین و … را دارد. بنابراین نقش استعمار هم به نظر من نقش بسیار تعیین کننده‌ای بوده است. انقلاب با شعارهایی محقق شد که انتظارها بر این بود که آن شعارها پیاده شود. در صورت، آزادی نقشی بسیار کلیدی در انقلاب داشت و وعده‌های خیلی صریح و مشخصی هم در این زمینه داده شد و فرض بر این بود که این آزادی به معنای گفت‌وگوی بین اذهان مختلف در جامعه است که این فرصت‌های رشد را برای جامعه محقق می‌کند.
در هر صورت این را باید اذعان داشت که یکی از مشکلاتی که کشور بعد از انقلاب با آن مواجه شد، بی‌تجربگی مسئولین کشور در حکومت‌داری بود. به عنوان مثال یکی از مباحثی که مرحوم بازرگان مطرح می‌کرد این بود که «ما تجربه اداره جامعه را نداریم بنابراین برای اصلاحات و تغییرات لازم نیست که ما این بدنه کارشناسی باقی مانده از حکومت قبلی را تار ومار کنیم و بنابراین باید اصلاحاتی که قرار است صورت بگیرد، اصلاحاتی تدریجی باشد. البته تفسیرهای مختلفی از این صحبت شد. ضمنا حالا چون صحبت از مرحوم بازرگان شد؛ او بعد از اینکه کنار گذاشته شد، مصاحبه‌ای کرد و آنجا گفت؛ تفاوت دیدگاه ما با رهبری انقلاب این است که ما اسلام را برای ایران می‌خواهیم و رهبری ایران را برای اسلام می‌خواد. این رویکرد تا کنون ادامه پیدا کرده است؛ منابع کشور به سمت و سوی اولویت‌های دیگری هدایت شده و این یکی از اصلی‌ترین دلایلی است که عملا موجب تغییر قواعد رفتاری حاکمیت بعد از انقلاب شد. یعنی وعده هایی که داده شده بود کنار گذاشته شد و اتفاقی که بعد از انقلاب افتاد چیز دیگری شد و علت آن هم بخشی به نقش مداخلات خارجی‌ها و شعارهایی که در انقلاب داده شد که صدور انقلاب در دستور کار قرار گرفت. طبیعتا کشورهای اطراف ما به شدت دچار هراس شدند و این زمینه‌ساز سرکوب شد. بعد هم اتفاقات داخل کشور مثل فعالیت‌های ضد انقلاب-که عمدتا هم از خارج حمایت می‌شدند- زمینه را برای بستن فضای نقد و انتقاد در داخل فراهم کرد و حتی کسانی که به ارزش‌هایی که انقلاب برای آن شکل گرفته بود، معتقد بودند نیز ناگزیر به سکوت شدند. فضای رعبی ایجاد شد که هر کسی معترض بود به یکی از این جریانات برانداز انقلاب منتسب می‌کردند و طبیعتا فضای گفت‌وگو در داخل کشور بسته شد و بعد انحصارطلبی مشخصی از سوی گروه‌های ذی‌نفع فراهم شد برای اینکه این گفت‌وگوها مخل منافع این جریانات بود. جنگ ادامه پیدا کرد و بعدا مشکلات متعدد دیگری که پیش آمد.
اما بعد از جنگ ما شاهد دو تغییر اساسی در رویکردهای انقلاب هستیم؛ اولی در حوزه اقتصاد بود که وعده‌های انقلاب داده بود عملا در قانون اساسی مصرح است؛ مثل آموزش‌و‌پرورش رایگان، بهداشت رایگان، تعهدات حاکمیت نسبت به شغل برای مردم که شغل حقی همگانی است، مثل فراهم کردن سرپناهی مناسب. بعد نکته جالب این جا است که در دهه اول انقلاب، حکومت علی‌رغم همه محدودیت‌هایی که داشت همه این خدمات را ارائه می‌کرد. به عنوان مثال اگر کسی تصادف می‌کرد و بیمارستان می‌رفت، رایگان عمل جراحی می‌شد، مدرسه و آموزش عالی رایگان بودند و میلیون‌ها مسکن ساخته شد. یعنی امکاناتی فراهم شد که زمینه‌ساز جذب مردم به حاکمیت بود. رابطه مردم با حاکمیت و عملکرد آنها نسبت به حاکمیت رابطه‌ای متقابل است. نمی‌شود که حکومت از مردم انتظار داشته باشد اما تعهدات خود را فراموش کند؛ تعهدات حاکمیت در قانون اساسی کاملا روشن است و این تعهدات بعد از جنگ به دلیل سیاستهای تعدیل ساختاری و … عملا تعطیل شد، قانون اساسی تعطیل شد و بعد به تدریج نهادهایی که به طور سنتی در ایران شناخته شده بود، جایگزین نهادهای قانون اساسی شد. یعنی به تدریج نقش مجلس عملا حذف شد و به مجلس فاقد خاصیتی که ازش انتظار می‌رفت، تبدیل شد.
این فرایند مشابه اتفاقی است که دقیقا بعد از انقلاب مشروطه رخ می‌دهد و وقتی که قانون اساسی مشروطه داشت نوشته می‌شد، عده‌ای از بزرگان گفتند که؛ ما قانون اساسی نیاز نداریم زیرا قانون شرع داریم و این کفایت می‌کند، بنابراین مجلس و نماینده نمی‌خواهیم. همین استدلال بعد از جنگ تحمیلی در ایران دنبال شد و بعد کشور شاهد تسلط شخصیت‌هایی با همان گفتمان بعد از انقلاب مشروطه است که همان گفتمان را -که مردم چه‌کاره‌اند-پیش می‌برند. همانطور که بعد از انقلاب مشروطه همین حرف‌ها زده شد که مردم چه‌کاره‌اند؟ نقش و وظیفه مردم فقط پیروی است؛ پیروی از شاه و اینکه ما شاه می‌خواهیم. با این تفکر بعد از انقلاب طبیعتا مردم کنار گذاشته شدند و پیامدهای آن هم همین است که امروز شده و آنچه که امروز می‌بینیم اوج تجلی این فرآیندی است که توضیح داده شد. در این میان نقش نفوذ خارجی هم خیلی تعیین‌کننده است، به همین دلیل من اعتقاد دارم سه عامل را می شود در تخریب انقلاب برشمرد؛ اولی مسئله جهل است، یعنی آدم‌هایی که فقط با شعار دادن توانستند برای خود جایگاهی دست و پا کنند؛ دومی مسئله طمع است، یعنی آدم‌ها دنبال منافع شخصی‌شان بودند و سیاستها را به سمت و سویی هدایت کردند که منافع خودشان تامین شود، نه منافع ملی؛ سومی هم نفوذ است، یعنی عوامل خارجی ممکن است که چهره‌های موجهی از خود بسازند و این در طول تاریخ مکرر اتفاق افتاده و من فکر می‌کنم قطعا در مورد ایران ما هم این اتفاق رخ داده است. کما اینکه عملکرد دستگیری‌های نفوذی در نهادهای مختلف کاملا روشن است و به نظر من موثرترین و بی‌حاشیه‌ترین نفوذ در حوزه اقتصاد صورت گرفته است و اقتصاد به سمت و سویی هدایت شد که مردم در آن نقشی ندارند و کنار گذاشته شدند. امروزه یک نکته‌ای کاملا پذیرفته شده است؛ که توسعه بدون مشارکت اصلا امکان پذیر نیست. بنابراین نمی‌توان توسعه‌ای یک طرفه و از بالا به پایین درخواست کرد و خواهان تحمیل آن به جامعه بود.
اکنون فقدان مشارکت یا عدم اراده کلی توسط دولت‌ها مشخص است. آن اراده عمومی که تحققش را در مشروطه و عدالت‌خانه دنبال می‌کند و جایی به روایتی شکست می‌خورد و به روایتی شکست نمی‌خورد، صورت دیگری پیدا کرده و در لایه‌های اجتماعی، اصناف، بین فاصله سال 1320 تا 1332 و در بازی‌های انقلاب بنای خود را به نوعی نشان می‌دهد و جاهایی هم توسط دولت‌ها عقب رانده می‌شود. یعنی شما این فقدان مشارکت را یک عامل اصلی برای وضعیت اقتصادی می‌دانید منتهی این را ماحصل اتفاقات دیگری هم می‌دانید؛ جهل حکمرانی، نفوذ خارجی و استعمار-که در ترمینولوژی که شما به کار بردید خیلی پررنگ است- حالا منافعی که این وسط وجود دارد، هم در نظام حکمرانی و هم در بخش خصوصی، می‌توانند وابسته باشند یا در واقع در ارتباط با رانت‌های حاکمیتی باشند. همه این عوامل این وضعیت را رقم می‌زند. حالا با توجه به این وضعیت، یعنی پررنگ بودن استبداد و در کنار آن استعمار که در نظر شما پررنگ‌تر از استبداد است. یعنی وضعیت ماحصل را به عنوان یکی از فاکتورهای اصلی عامل خارجی در نظر می‌گیرید که برای آن به شهریور 1320 هم اشاره کردید بعد از آن در بازه انقلاب و بعد جنگ و… آقای دکتر زیباکلام شما چقدر این قصه را جدی می‌دانید و آن سوال اول-که آقای دکتر راغفر اشاراتی در ارتباط با آن موضوع داشتند- آیا این اراده عمومی که خود را در مشروطه محقق کرده و رفته در پهلوی اول و دوم و بعد از انقلاب با روی کار آمدن جمهوری اسلامی. وضعیت اقتصادی و نسبت آن با حکمرانی سیاسی را چقدر متأثر از استعمار می‌دانید؟
صادق زیباکلام: در ابتدا دو تصویر ارائه می‌دهم و بعد سعی می‌کنم که در دور بعدی وجه اشتراک این دو تصویر را بیان کنم. تصویر اول؛ انقلاب شده است و مشکلات و مصیبت‌های اقتصادی همه به گردن محمدرضاشاه پهلوی ریخته می‌شود. همه می‌گویند در دوران پهلوی اقدامات درست اتخاذ نشد و سیاستهای اقتصادی‌شان وابستگی بوجود آورد و قس علی هذا که خود من هم در ویدیویی متعلق به سال 58 است می‌گویم که باید خود چرخ را اختراع کنیم و از این مهملات بود که می‌گفتم. گذشت، جنگ شد و بعد از جنگ مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی آمد و البته همچنان ریختن بار مشکلات به دوش محمدرضا شاه و رژیم شاهنشاهی ادامه داشت ولی جنگ هم بخشی از عامل بدبختی‌های اقتصادی‌مان بود. مرحوم آقای هاشمی گفت بروید کنار که ما با «دوران سازندگی» آمدیم و او هشت سال سعی کرد که اقتصاد ایران را با سیاستهای سازندگی و … سامان دهند. بعد از 8 سال دولت اصلاحات آمد و همه مشکلات اقتصادی را سر آقای هاشمی رفسنجانی ریختند، مشکلاتی که قبلا سر جنگ و نظام شاهنشاهی و … ریخته می‌شد حالا سر سیاستهای آقای هاشمی رفسنجانی ریخته شد که او می‌خواست در ایران اشراف‌گرایی راه بیاندازد و ایران را ژاپن اسلامی کند. می‌گفتند هاشمی به مستضعفین توجهی نداشت. اصلاح‌طلبان آمدند و مشکل را پیدا کردند؛ مشکل توسعه سیاسی‌ای بود که به دنبالش نبودیم. توسعه سیاسی، جامعه مدنی و گفت‌وگوی تمدن‌ها و هشت سال هم اینگونه گذشت و ریشه همه مصیبت‌های اقتصادی به گذشته برمی‌گشت. هشت سال هم کمان خانه ابرو جامعه مدنی بود. بعد ابر شد، آسمان تیره و تار شده و معجزه هزاره سوم، هلول شهید رجایی آمد. او گفت که تمام بدبختی‌ها ناشی از این اصلاح‌طلب‌ها است که همش به فکر توسعه سیاسی، جامعه مدنی و مطبوعات بوده‌‌اند اصلا به اقتصاد مملکت نرسیده‌اند. ای مردم! ای مستضعفین! ای اقشار و لایه‌های کم‌درآمد! هر چه فریاد دارید اول بر سر هاشمی رفسنجانی دوم بر سر آقای اصلاح‌طلب و اصلاح‌طلبان بریزید که اینها باعث بدبختی کشور هستند. هشت سال هم معجزه هزاره سوم بود و پایان هشت سال، آن‌هایی که یه ذره‌ای مثل من اقتصاد می‌دانستند و کسانی که خیلی اقتصاد می‌دانستند مثل دکتر راغفر، واقعا خون گریستند از بلاهایی که معجزه هزاره سوم بر سر اقتصاد کشور آورده بود. بعدش آقای روحانی آمد و گفت که برید کنار ما با «کلید» مشکل را حل میکنیم و مشکل هر چی بوده سر دولت معجزه هزاره سوم بوده است. هشت سال هم آقای روحانی بود و بعد معلوم شد که او هم کارها را درست انجام نداده و خواسته «با کدخدا بره ببنده» و به توانمندی‌های داخلی، نیروهای جهادی و انقلابی و … اصلا توجه نکرده است و فقط خواسته با غرب جوری کنار بیاید و مشکل سر این نگاه بوده است. بعد از روحانی گفتند: بروید کنار که دولت خدمتگزار آمد. الان سه سال است که دولت خدمتگزار آمده و همه شواهد و قرائن نشان می‌دهد که از نظر اقتصادی ما چند پله به عقب رفتیم. یعنی اگر فقر و شکاف طبقاتی در نظر گرفته شود، فکر می‌کنم، فقر در این سه سال گسترده‌تر شده است. مثلا اگر قبل از سال 1400 فرض کنید بیست یا سی درصد جامعه زیر خط فقر بودند، به حول و قوه دولت خدمتگزار و خالص سازی، الان این شده مثلا سی یا چهل. این یک تصویر؛ که مسئولین و دولت هایی یکی پس از دیگری بعد از انقلاب آمدند همه مشکلات و مسائل را گردن قبلی‌ها انداختند. احتمالا کسی که بعد از دولت خدمتگزار می‌آید، می‌گوید که ایشان سعی کردند خدماتی انجام دهند ولی باز هم غفلت کردند.
اما تصویر دوم؛ به اوایل انقلاب برمی‌گردد. سال 59 است و جنگ چند ماهی است که شروع شده است. من در بنیاد امور جنگ‌زدگان عضو شورای سرپرستی بنیاد و مسئول اطلاعات و بازرسی بنیاد هستم و یک شب آقای مهندس ضیایی که او هم در نخست‌وزیری تشریفات و هم در بنیاد امور جنگ‌زدگان مسئولیت داشت، به من تلفن زد و گفت: خودت را به هتل برسان؛ هتل هیلتون که الان استقلال نام دارد. خود را به آنجا رساندم و دیدم که هیئتی بلندپایه از ترکیه به زعامت مرحوم تورگوت اوزال آمده‌اند و اختلافاتی بین آقای میرحسین موسوی، نخست وزیر و آقای ولایتی، وزارت خارجه بر سر مترجم بود و برای همین به من گفتند که شما باید مترجم باشی. هیچی دیگه جلسه‌ای بود که جناب آقای میرحسین موسوی، نخست وزیر، آقای بهزاد نبوی، وزیر صنایع سنگین و چند نفر هم از طرف تورگوت اوزال و من مترجم بودم. چیزی که برای من جالب بود و تصویر دوم است؛ 50 نفر ترکی که با آقای تورگورت اوزل بودند. برای من سئوال بود که این هیات را چه کسانی تشکیل میدهند؟ بعد فهمیدم که اکثر تاجر هستند. بعد از گفتگو با تاجرها فهمیدم که ترکیه قصد پیاده‌سازی برنامه‌ای اقتصادی دارد و تاجرها برای راه‌اندازی این برنامه به تهران آمدند. این برنامه ترکیه را از یک اقتصاد کشاورزی کوچک به ترکیه امروزی رسانده است. سال 1398 یعنی سالی که کرونا آمد ولی دولت به دلیل اینکه مردم در انتخابات شرکت کنند پنهان کرد، ترکیه 150 میلیارد دلار صادرات داشت درصورتی که ترکیه نه کپسول گاز، نه بشکه نفت دارد و بدون اینها 150 میلیارد دلار صادرات داشته است. به علاوه همان سال 43 میلیون توریستِ گردشگر به ترکیه آمدند. فقط ترکیه نبود که جهش کرد. در این 45 سال، مالزی، مکزیک و آرژانتین جهش کردند، هند هم جهش کرد؛ هند که این دهمین سالی است که رشد اقتصادی بالای 8 درصد داشته و الان به گونه‌ای دارد به چین می‌رسد؛ چینی که در مناطق اقتصاد خصوصی خود موفق شده و شده چینی که ما امروز می‌شناسیم. سوال؟ این کشورها در طی این 45 سال گذشته چه کردند که از مدار توسعه نیافتگی خارج شدند و الان شدند ترکیه، کره جنوبی، چین، هند، مکزیک، برزیل، آرژانتین و ویتنام؛ ویتنامی که گفته می‌شود در پایان این دهه ببر جدید اقتصادی آسیا خواهد شد. این کشورها چه کردند که اینگونه جهش کردند و ما چه کردیم که هی در باتلاق فرو رفتیم؟ من نمیدانم الان سال دهمی است که ما رشد اقتصادی 8 درصدی قرار بوده باشد که فکر کنم به صفر یا حتی منفی رسیده است.
به نظر شما اقتصاد دولتی چه نقشی در بوجود آمدن شرایطی که شما توصیف کردید، دارد؟
صادق زیباکلام: بحث‌های معرفتی، تاریخی و ایدئولوژیک و … همه اینها یک طرف. من فکر می‌کنم که آدام اسمیت توانسته جواب بدهد که چرا ترکیه شد ترکیه، مالزی شد مالزی؛ مالزی‌ای که نزدیک 80 میلیارد دلار در سال صادرات داشته است. جواب این سوال را آدام اسمیت دویست سال پیش به ما داد و گفت: «دولت تاجر خوبی نیست». من معتقد هستم که تمام مصیبت‌های اقتصادی ما به این برمی‌گردد که اقتصاد ما اقتصادی دولتی و حکومتی است یعنی امروز که در اواخر سال 1402 هستیم، تمام بخش‌های مهم اقتصادی -مستقیم و غیر مستقیم- حکومتی و دولتی است؛ راه آهن، هواپیمایی، گاز، پتروشیمی، نفت، راه آهن و بانک‌ها و به بخشی از آن هم خصوصی و نیمه دولتی می‌گویند مثل ذوب آهن، مس و … که اینها عملا دولتی هستند. من بعد از خداوند، یکی از امیدهایم به سپاه بود. بعد از جنگ همه از اینکه سپاه اقتصاد را به دست می‌گیرد ناراحت بودند ولی من خوشحال بودم و می‌گفتم که سپاه به هر حال نهادی غیردولتی است، تصوری که آن موقع داشتم این بود که سپاه به گونه‌ای کار آدام اسمیت را انجام می‌دهد؛ زیرا دولتی نیست و می‌تواند بخش خصوصی را توانمند کند ولی «از قضا سرکنگبین صفرا فزود، روغن بادام خشکی می‌نمود» سپاه هم به ارگانی تبدیل شد که دوتا چکش محکم‌تر بر بدبختی اقتصاد ایران زد و قدرتی پیدا کرد که از نظر اقتصادی، به بخش دولتی تبدیل شد. من معتقد هستم که مادر تمام بدبختی‌های اقتصادی ایران در طی 45 سال گذشته، اقتصاد دولتی بوده است و مادام که این اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتی حاکم باشد، ما از این هم عقب‌تر می‌رویم و بدبخت‌تر خواهیم شد. مهم هم نیست که آقای رئیسی، روحانی، خاتمی، مرحوم هاشمی، معجزه هزاره سوم، میرحسین موسوی، چپ، انقلابی و … رئیس جمهور باشند. همچنان که این روند افول ادامه پیدا کرده است. جمله آخر، امیدوارم که سلطنت‌طلب‌ها و … نشنوند چون خیلی به من فحش میدهند ولی بعد از این حرف بیشتر فحش خواهند داد. زمان محمدرضاشاه پهلوی هم اینگونه بود. اقتصاد ایران دولتی بود و من اصلا قبول ندارم که کشور در حال جهش بود و ما داشتیم ژاپن می‌شدیم، آن موقع هم اقتصاد دولتی بود. نهادهای مهم اقتصادی ایران همش حکومتی بودند. البته قبول دارم بخش خصوصی آن زمان فعال‌تر بود قدرت آن خیلی بیشتر بود ولی اصل و بن اقتصاد ایران در زمان شاه هم دولتی بود اما بدبخت‌تر شدیم بعد از انقلاب؛ زیرا آن بخش خصوصی‌ها را هم دولت گرفت. ایران خودرو، خیامی‌ها، لاجوردی‌ها و … را گرفتند و تمام آن هم زیان‌دهنده شد. یعنی صنعتی که دست خیامی‌ها و سود آور بود، مال دولت جمهوری اسلامی شد و اگر اشتباه نکنم سالی هزار و خرده‌ای میلیارد تومن، ایران ناسیونال، ایران خودرو و سایپا زیان میدهند. یعنی اصلا آدم تعجب می‌کند که شرکتهای کمپانی‌های سازنده اتومبیل در همه جای دنیا سود می‌کنند ولی در جمهوری اسلامی زیان میدهند. من می‌توانم بفهمم چرا، چون دولت تاجر خوبی نیست. چون در ایران خودروسازی در دست حکومت است. زمان رضاشاه و محمدرضاشاه هم بدبختانه اقتصاد ما دولتی بود و الان دولتی‌تر شده است. و تا زمانی که این اقتصاد دولتی بماند، اقتصاد فاسدتر و ناکارآمدتر و مردم فقیرتر خواهند شد، دلار، سکه و دارایی‌ها بالاتر خواهد رفت. و تمام این بدبختی‌هایی که در این 40 سال داشته‌ایم، بیشتر و بیشتر خواهد شد.
در واقع با توجه به سابقه پژوهش‌ها و رویکرد آقای دکتر راغفر که در زمره اقتصاددانان نهادگرا هستند و در بحث هم تاکید بر نهادهایی که هم اقتصاد کشور و هم خیلی از حوزه‌هایی که دولت ناگزیر به مداخله است را سازمان می‌دهد. اما در واقع جمع این قصه و نکته‌ای که آقای دکتر زیباکلام می‌فرمایند، مثل آن حرف معروف فریدمن است که اگر صحرای شن را به دولت بدهید بعد از ده سال دچار کمبود شن خواهد شد و ناکارآمدی دولت را با این مثال نشان می‌دهد. اگر ما شاخص رضایت یا بهبود وضعیت اقتصادی رو در درآمد سرانه ببینیم، کشورهایی که از نظر منابع در اختیار یا موقعیت جغرافیایی به شدت به نسبت ایران وضعیت پایین‌تری داشتند ولی امروز وضعیت درآمد سرانه و رفاهشان در وضع بهتری قرار دارد مانند کشورهای حاشیه خلیج فارس یا خیلی از کشورهای دیگر را می‌شود مثال زد. می‌فهمم که در واقع الگوی حاکم بر نظام اقتصادی آنها الگوی دیگری بود ولی آیا این اتفاقی که امروز داریم می‌بینیم؛ فقری غلیظ و متراکم که هر روز افراد بیشتری را به زیر خط فقر می‌کشد، هر روز شاهد افزایش آمار حاشیه‌نشینی در کنار شهرهای بزرگ هستیم و می‌بینیم که مهاجرت از روستاها و مهاجرت نخبگان از کشور افزایش پیدا می‌کند و این در واقع همان الگوی توسعه‌ای است که ما با انقلاب سفید شاه و ملت و اصلاحات ارضی داشتیم که آنجا هم گروه‌هایی را طرد یا کنار می‌زند. مهاجرت پررنگ روستاها را در همان دهه چهل و این اتفاق دارد تکرار می‌شود. بعد از انقلاب امیدی در این اقشاری که اقشار فرودست یا به ترمینولوژی آن زمان، مستضعفین بودند. اتفاقی که آصف بیات گزارش می‌کند و کسانی که خود را محق می‌دانند، تصرف می‌کنند و به تدریج سکونت می‌کنند؛ سکونت های غیر رسمی که اتفاق می‌افتد. این چیزی که امروز تداوم پیدا کرده را ماحصل مداخله دولت -جاهایی به غلط- نمی دانید و فکر می‌کنید که اگر به روایت آقای دکتر زیباکلام، دولت اینجا عقب می‌رفت و اجازه می‌داد که بازار نظم خود را پیدا کند، الان به لحاظ اقتصادی وضعیت بهتری داشتیم یا خیر؟
حسین راغفر: مسأله‌ای که به دلیل محدودیت وقت مغفول ماند؛ مسئله ایدئولوژی است. اینکه چگونه جامعه و دنیا را می‌بینیم. آن ایدئولوژی که این رابطه را توضیح می‌دهد و توجیه می‌کند نقش خیلی کلیدی و مهمی دارد. من در عرایضم اشاره کردم به نکته‌ای که مرحوم بازرگان گفته بود، این که «آیا ایران را برای اسلام می‌خواهیم یا اسلام را برای ایران» به نظرم خیلی مسئله مهمی است. در واقع، این رابطه اولیه، یعنی ایران برای اسلام خواسته شده بنابراین همه منابع ایران صرف این موضوع می‌شود و استراتژی‌ای وجود دارد که در دنیایی زندگی میکنیم که می‌خواهیم مستقل باشیم – که حالا این فهم از استقلال چیست بحث دیگری است- ولی دنیا نمی‌گذارد، یعنی قدرت‌های جهانی برنمی‌تابند که کشوری مثل ایران مستقل باشد. اتفاقی که افتاده این است که برای اینکه بتوانیم از فشارهای بیرونی مصون باشیم، ناگزیر به قدرتمند شدن شویم. این درسی است که توسیدید و بقیه به ما دادند؛ برای اینکه بتوان مستقل بود و دیگران طمع نفوذ را به شما نداشته باشند، باید قدرتمند شد.
ایران به لحاظ ژئوپلتیک در جایی قرار گرفته، که در طول تاریخ هزار سال گذشته را هم که نگاه کنیم، همواره عده‌ای علاقمند بودند که ایران را در تیول خود بگیرند. به هر صورت هم منابعی داشته، هم موقعیت جغرافیایی‌اش گونه‌ای بوده که طمع خیلی‌ها را برانگیخته است. به همین دلیل استراتژی که اتخاذ شد این است که ما صنایع نظامی را توسعه دهیم. من مثالی از زمان رضاشاه زدم که خیلی‌ها معتقد هستند که این همه خرج ارتش شد و ارتش دو روز نتوانست مقاومت کند و خب نمی‌توانست مقاومت کند. وقتی که روس‌ها و انگلیس‌ها تعداد زیادی از شهرهای ما با پادگان‌ها را در طی 3 روز بمباران کردند و اینها از بین رفت چون ظرفیت مقابله وجود نداشت. به نظر من استراتژی درستی که اتفاقا بعد از جنگ اتخاذ شد تاکید بر صنایع نظامی بود. امروز ایران، من نمی گویم که می تواند در مقابل مثلا قدرت نظامی آمریکا قد علم کند، ولی به ظرفیتی رسیده که به این سادگی نمی‌توانند قورتش دهند. اگر بخواهند کاری کنند حداقل، به قول این فرنگی‌ها دو مرتبه راجع به آن فکر می‌کنند که آیا ما این کار را بکنیم یا نکنیم. اگر این ظرفیت‌های نظامی کنونی، به هر قیمتی شده و کیفیتی که هست، اگر نبود باعث می‌شد که دشمنان این کشور راجع به اینکه به چه زبانی با ما صحبت کنند، فکر کنند. امروزه، مثل همیشه در تاریخ، قدرت نظامی نقشی بسیار در امنیت اقتصادی کشور دارد. یا شما باید مثل همین کشورهای حاشیه خلیج فارس باشید که همه چیز در اختیار آنها است و آدم‌های شما را آنها تعیین می‌کنند، کما اینکه زمان شاه اینگونه بود، یعنی نخست‌وزیر و وزیر تعیین می‌کردند. اگر مدعی استقلال هستید و می‌خواهید که استقلال کشور حفظ شود، این استقلال هزینه‌هایی دارد؛ هزینه‌هایی که منجر شده منابع بزرگی را برای صنایع نظامی بگذاریم. بعد از جنگ و امروز به شکل جوجه تیغی‌ای شدیم که خیلی هم حالا بزرگ شده و قورت دادن آن برای هر کسی می‌تواند هزینه گزافی داشته باشد، پس دادن آن هم همینطور. بنابراین به نظر من اتفاقی که افتاده، استراتژی بسیار درستی بوده است اما متاسفانه پیامدهای این استراتژی که ما چگونه در مقابل فشارهای جهانی بتوانیم خود را تقویت کنیم به نحوی که هم عامل بازدارنده برای نفوذ و طمع خارجی نسبت به کشور حفظ باشد و ضمنا این ظرفیت‌های داخلی به مردم توجه کند. ما علی‌رغم این موفقیت، شاهد رشد بی‌سابقه نابرابری و فقر در کشور هستیم. یعنی نظام سیاسی در کشور فرصت‌های موجود را به شدت نابرابر توزیع کرد. در عین حال که من رویکرد توسعه صنعت نظامی در کشور را به شدت و با قوت تأیید می‌کنم اما از این طرف همزمان سیاست‌هایی اتخاذ شد که موجب رشد نابرابری‌های بی‌سابقه در کشور شد. جمعیت بزرگی از جامعه، به خاطر همان مشارکت زدایی، اصلا فرصت دسترسی به منابع حداقلی برای زندگی نداشتند. من تاکید می‌کنم بر تعهدات حکومت در قانون اساسی به این دلیل که آنجا به فرصت‌های برابر تاکید می‌کند. اصلا آموزش و پرورش همگانی برای چیست؟ برای اینکه فرصت‌های رشد را برای همه فراهم کند، مردم بی سواد نمی‌توانند در فرآیند توسعه مشارکت کنند و این اتفاقی است که افتاد. الان بخش قابل توجهی از جمعیت کشور بی‌سواد است، به این دلیل که نتوانسته به مدرسه برود، چرا؟ به این دلیل که ظرفیت‌های موجود بر حوزه‌هایی متمرکز و بقیه آن هم بین دوستان و رفقا توزیع شد. یعنی این تصور پیش آمد که سرمایه‌دارهای زمان شاه رفتند و حالا سرمایه‌دار خودی نیاز داریم. به همین دلیل هم شروع کردن به ساختن سرمایه‌داران خودی و این سرمایه‌داران خودی یک شبه سرمایه‌دار شدند و این یعنی فرصت‌های تخصیص منابع بانکی به دوستان و رفقا. تخصیص فرصت‌های انحصاری در دسترسی به معادن کشور بین این افراد توزیع شد. دسترسی به فرصت‌های تجارت خارجی به طور انحصاری را به دوستان و رفقای درون حاکمیت دادیم. بعد هم در کارکردهای اقتصاد شروع شد به مداخله کردن؛ دستکاری بسیاری از کالا در قیمت‌گذاری به این معنا که یک باره چند ده هزار گوشی همراه وارد می‌شد و بعد پس فردا تعرفه گوشی همراه بالا برده می‌شد و چند هزار میلیارد تومن در تو جیب گروه‌های خاصی که در قدرت هستند، می‌رفت.
آیا اینها همبستگی ندارد؟ یعنی وقتی شما ناگزیر هم قدرت سیاسی، هم اسلحه و هم انحصار اقتصادی را در یک جا نگه می‌دارید و متمرکز می‌کنید. یعنی شما از توسعه صنایع نظامی به عنوان یک اولویت دفاع می‌کنید اصطلاح «دولت قوی» که مطرح است ولی این دولت نسبتی با جامعه برقرار نمی‌کند. انگار دولت، آن واحد سیاسی که nation state گفته می‌شود، در پی پررنگ کردن دولت یا state است ولی میخواهد پررنگ شود ولی nation در نظر گرفته نمی‌شود. آیا اولویت‌گذاری توسعه صنایع نظامی و اولویت‌گذاری اقتصاد با چارچوب فکری که بتوان سرمایه‌دار خودی، به تعبیر شما، ایجاد کنیم منجر به یک سرمایه‌داری رانتی، یک بخش خصوصی غیر واقعی و دولتی و بسته شدن اقتصاد نمی‌شود؟ خب همین موضوع‌ها عوامل عدم مشارکت اقتصادی جامعه است. آیا شما فکر نمی‌کنید که خود همین اولویت‌گذاری مانعی جدی است و این نگاه بدبینانه؛ نگاهی که همواره فوبیای این را دارد که نفوذی و مداخله از خارج اتفاق بیافتد به جای اینکه نگاه به وضعیت داخلی یا به موانع اقتصادی توسط خود دولت یا نیروهای اثرگذار در این حوزه باشد.
حسین راغفر: استراتژی اتخاذ شده، استراتژی‌ای ناقص و تا حدود زیادی غلط بوده است. در اینکه صنایع نظامی باید را تقویت می‌شد، اصلا تردیدی نیست. در طول جنگ تجربه خیلی روشنی داشتیم. همه دنیا از روس، فرانسه، آلمان، انگلیس، امریکا و این عرب‌ها پول جنگ را می‌دادند تا این انقلاب را بشکند اما به لطف خدا و این همه خون شهدا نتوانستند. اما نکته این بوده است که ما این ظرفیت‌های نظامی رو بتوانیم توسعه بدیم اما با چه قیمتی؛ به قیمت رشد بی‌سابقه نابرابری و فقر در کشور که اتفاق افتاده است. علت هم این که اولویت‌ها را در جهان اسلام گذاشته شد و بنابراین ظرفیت‌های ملی به خارج از کشور برده شد. حالا اینا دیگه بحث‌های بحث‌هایی است که من واردش نمی‌شوم که طرف گفته است که ما می‌خوایم عمق منطقه دفاعی‌مان را چند هزار مایل گسترش دهیم حالا واقعیت این است که اینکه واقعا باید این کار را بکنیم یا نکنیم و بعد هزینه های آن چگونه است. این سیاستها، رویکرد و استراتژی که به هر صورت اتخاذ شده، حفره‌های خیلی بزرگی داشته است و اینها لازم و ملزوم هم نیستند. یعنی می‌توانست استراتژی دیگری اتخاذ شود که صنایع نظامی و دفاعی توسعه پیدا کند و ضمنا توسعه داخلی هم اتفاق افتد و مردم مشارکت داده شوند. در اون صورت چه بسا که دستاوردهای کنونی هم خیلی می‌توانست موفق‌تر باشد. یعنی ظرفیت‌های توسعه نظامی هم می‌توانست خیلی بهبود پیدا کند اما اینها ضرورتا لازم و ملزوم هم نبودند. یعنی می‌شد که این اتفاق نیافتد که دوستان و رفقا رو فقط سر سفره بنشیند، بعد خودی و ناخودی کنند و بعد این اتفاقاتی که امروز افتاده، رخ بدهد.
در واقع من همین استراتژی را نقد می‌کنم؛ استراتژی که کاستی‌های اساسی داشته است اما می‌توانسته رویداد دیگری اتفاق بیفتد که این توسعه نظامی منجر به توسعه صنعتی و این صنایع رانتی هم حذف شود. می‌توانستیم خیلی کارهای دیگر بکنیم ولی طبقه‌ای الیگارش از توی این وضعیت درآمد و کسانی که صلاحیت‌های فنی ندارند امروز منابع کشور در اختیار دارند عملا اقتصادی رفاقتی شکل گرفته که در آن دوستان و رفقایی که در درون محفل سیاسی هستند و تعلقاتی را حداقل نمایش میدهند حتی اگر ندارند؛این سیستم که این آقا ژنرال زمان جنگ بوده و حالا هم ژنرال حوزه اقتصاد می‌شود بنابراین معادن به دست این افراد سپرده شود که پای انقلاب و ارزشهای انقلاب می‌ایستند. یکی از همین ژنرال ها در مصاحبه ای، خیلی صادقانه گفت؛ که بله، ما در دوره جنگ جور دیگری بودیم و الان کسانی دیگر هستیم. الان خیلی تغییر کردیم برای اینکه صاحب برج هایی بزرگ، شرکتهای متعدد در خارج از کشور شده و از این فرصت‌های توزیع منابع، این افراد بهره‌مند شدند. تعداد زیادی شرکتهای بازرگانی در همین کشورهای عربی، نفت کشور را می‌فروشند و معلوم نیست این وزارت نفت چه کاره است که باید از اینکه مثلا نهادهای شخصی و خصوصی که پر از فساد هست، مسئولیت این کارها را به عهده بگیرند. ما این رویکرد را نقد میکنیم و می‌گوییم که این استراتژی حفره بزرگی در آن وجود دارد که درست است اما بخش دیگر این بود که مردم نادیده گرفته شدند و همین شده که الان ادامه این کار بدون اصلاحات اساسی امکان پذیر نیست و وضع قطعا بدتر و بدتر خواهد شد. بحث این است که امروزه تعداد زیادی از نهادهای حاکمیتی اقتصاد کشور را در قبضه کنترل کامل خود دارند و به اسم این شرکتهای خصوصی هستند ولی این شرکت متعلق به این نهادهای قدرت است و حضور اینها باعث شده است ما بیش از 20 سال فرار سرمایه داریم. بخش خصوصی اصلا نمی تواند در این فضا کار کند و وابستگی اقتصاد کشور به فروش منابع طبیعی هر روز بیشتر می‌شود و این اقتصاد اصلا قادر به حضور در بازارهای جهانی بجز فروش نفت و گاز و … نیست؛ نفت و گازی که آن هم پیش بینی هایی شده توسط متخصصین این حوزه که می‌گویند در 4-5 سال آینده ناترازی شدید انرژی خواهیم داشت و حتی الان هم منابع داخلی را نمی‌توانیم تامین کنیم. زمستون گاز نیست، تابستون برق نیست. برای اینکه سرمایه گذاری نشده است و منابع کشور در جیب دوستان و رفقا رفته به جای حوزه های سرمایه‌گذاری عمومی، اینکه مثلا در آموزش و پرورش سرمایه گذاری کنند. مردم در مناطق محروم کشور میرن مدرسه می‌سازند و آموزش و پرورش قادر به تامین مالی و نگه‌داشتن معلم نیست. این مسائل بسیار کلیدی و حیاتی است و مادامی که اصلاحات ساختاری صورت نگیرد اصلا هیچ امیدی به آینده نزدیک نظام وجود ندارد و من بارها این را گفتم و حالا هم عرض می کنم اصلاح این فرآیندها و خروج ما از بحران کنونی، تنها به بازگشت به مردم امکان پذیر است؛ بازگشت به مردم هم یعنی ظرفیت‌های موجود باید به نحوی توزیع شود که مردم از این سهم ببرند، به میزانی که آنها منتفع می‌شوند، علاقه مندی، همبستگی و وفاداری آنها به ارزش‌ها و به ملت و مملکت خود بیشتر خواهد شد. این سیل مهاجرت عجیب و غریبی که امروزه وجود دارد و این اپیدمی گسترده‌ای که برای مهاجرت به وجود آمده است، بخش اصلی آن به دلیل این است که بخش عمده‌ای از جامعه نادیده و کنار گذاشته شده‌اند. بنابراین مسئله بازسازی سیاستها، به نحوی که این نابرابری ها را به شدت کاهش دهد باید در اصلی‌ترین محور سیاستهای اقتصادی کشور قرار بگیرد و این هم کاملا امکان پذیر است.اما متاسفانه من هیچ شواهدی برای این تغییر نمی‌بینم.
آقای زیباکلام این اولویت گذاری‌ای در ارتباط با صنایع نظامی که گفته شد، که کمک می‌کند به اینکه «دولتی قوی» داشته باشیم و بتوانیم استقلالمان را حفظ کنیم، طبیعتا یک بازآرایی نیروهای داخلی و بازآرایی سازمان اقتصادی و حکمرانی داخلی در این فضا می‌تواند به بهبود وضعیت اقتصادی منجر شود. آیا اینها مانع‌الجمع نیستند؟ یعنی می‌شود همزمان هم اسلحه داده شود، هم قدرت سیاسی و هم قدرت اقتصادی و انتظار داشت که نظام سیاسی یا دولت به مفهوم کلان state همزمان که همه اینها را دارد، مشارکت مردم را هم جلب کند و همزمان به بخش خصوصی واقعی هم اجازه فعالیت دهد چون به هر حال نظام انتفاع و سود امری مشهود و رویت پذیر است و می‌شود حدس زد که چگونه عمل می‌کند. آیا شما اینها را مانع‌الجمع نمی‌بینید؟ خدا رحمت کنه مرحوم آیت عسگرخانی که از ایده بمب اتم دفاع می‌کرد و گفت؛ ما باید بمب اتم آزمایش کنیم، بمب اتم داشته باشیم و به قدرت های هسته‌ای بپیوندیم، بعد فکر کنیم در نظم جهانی جدید چگونه معادلات اقتصادی را رقم بزنیم- شاید ایده اکستریم یا توسعه یافته آن همین است یعنی اولویت گذاری که سعی دارد قدرت اقتصادی بازدارنده ایجاد کند از اون دام ترس هابزی که شما بین پلوپونز ها و آتنی ها اشاره کردید، دام ترسی که منجر به این شود که طمع خارجی وجود نداشته باشد،. نفوذ کنترل شود. اینا با یه نگاهی همین رو داره روایت میکنه. آقای دکتر اینها مانع‌الجمع نیستند؟.چقدر نفوذ و استعمار جدی است و چقدر در واقع به قول دوستان، باعث و بانیان وضع موجود بیرون از ما، چقدر خود هستیم، چقدر دولته و چقدر جامعه است. شما سهم بازیگران اصلی را چطور می‌بینید؟
صادق زیباکلام: پاسخ سوال شما که آیا اینها مانع‌الجمع هستند یا نه. یعنی منابع صرف هزینه نظامی شود و در عین حال کشور پیشرفت هم داشته باشد و…، بله اینها برای کشوری مثل ایران مانع‌الجمع هستند و من با عرض پوزش، کاملا مخالف نظر آقای دکتر راغفر هستم که خرج نظامی کردن منابع کاری درست، لازم و ضروری بوده است، اتفاقا یکی از بدبختی‌های فعلی ایران را در این می‌دانم که از آب، نان، آموزش و پرورش، بهداشت و رفاه مردم زده و سعی شده که موشک بالستیک، توپ، خمپاره و پهباد و … ساخته شود. همون طور که اقتصاد دولتی اسباب بدبختی و عدم پیشرفت اقتصادی واقعی، چه در زمان رضاشاه، چه در زمان محمدرضاشاه و چه در زمان نظام جمهوری اسلامی، است و خیلی عجیب است که در هر سه دوره رضاشاه، محمدرضاشاه و نظام جمهوری اسلامی مسئولین و رهبران نظام اینگونه استدلال کردند که ما باید از نظر نظامی قوی شویم. درست است، رضاشاه خیلی خدمت کرد و چهره ایران را عوض کرد ولی در عین حال نمی‌توانم با نظر رضا شاه که این همه اومد خرج ارتش کرد و ارتشی صد و بیست هزار نفری درست کرده بود. از تو اون بیست سالی که حالا به هر حال از کودتا تا شهریور 20، نیروی دریایی، نیروی، هوایی، توپ تانک، نیروی زمینی و دانشکده افسری و… همه برای کشور هزینه دارد برای کشوری که احتیاج که گسترش توسعه اقتصادی احتیاج داشت. همین استدلال که باید از نظر نظامی قوی شد وگرنه دشمنان زیادی داریم، همین استقلال را محمدرضا شاه پهلوی داشت. گفته می‌شود سالی که انقلاب شد، ارتش ایران از نظر تجهیزات و قدرت نظامی پنجمین ارتش دنیا شده بود؛ از تعداد موشک های، تانک‌ها، نیروی دریای، زیردریایی، هواپیماهای فانتوم و ضد هوایی و … که داشت و بزرگترین اختلاف با آمریکا و دولت جیمی کارتر بر سر مسئله نظامی بود، که آمریکایی‌هایی که دموکرات بودند؛ چه کندی و چه جیمی کارتر به شاه گفتند که چرا اینقدر تیر و توپ و تانک و تفنگ داری می‌کنید و شاه واقعا اصراری داشت که فانتوم و موشک و.. بگیرد. اگر آمریکایی‌ها می‌گفتند با شست فانتوم می‌دهیم، او می‌گفت، نه هشتاد تا بدهید و چقدر خرج صنایع، تسلیحات و صنایع نظامی شد. یکی از پیشرفته‌ترین و گسترده ترین صنایع ایران که از ذوب آهن، آلومینیوم، مس، خودروسازی و تراکتورسازی گسترده‌تر شد و پیشرفت کرده بود؛ همین صنایع نظامی بود. در تهران منطقه پارچین، اصفهان در هلیکوپترسازی، شیراز در صنایع الکترونیکی چقدر سرمایه‌گذاری شده بود. این همین منطق جمهوری اسلامی است. بر خلاف آقای دکتر راغفر، من به عکس نظام جمهوری اسلامی معتقد هستم که اتفاقا آن چیزی که به نظام یک کشور قدرت می‌بخشد، حمایت مردم است، نه تعداد موشک بالستیک، توپ و تانک و …
هستی و نیستی مملکت بر سر مسائل نظامی ریخته شده است. الان مشخص شده که نیروی هسته‌ای برای نظام به دلیل ساختن نیروگاه و تولید آب، برق و دارو نبوده است؛ بلکه برای چونه زدن با غربی‌ها بوده است. یعنی همان استفاده که از موشک بالستیک، پهپاد، حضور در سوریه و لبنان کرده می‌شود، همان استفاده از نیروی هسته‌ای است؛ ابزاری برای چانه‌زنی با غرب که به آنها بگوییم که حواسشان را جمع کنند که ما عن‌قریب به سلاح هسته‌ای دست پیدا میکنیم. خب بر فرض که سلاح هسته‌ای هم تولید شد، چه کار بکنیم؟ اتحاد شوروی که در آن حد تسلیحات هسته‌ای، موشک، بمب، خمپاره و توپ هسته‌ای داشت؛ موشک‌های SS22 که چندین بار می‌توانست کره زمین را نابود کند. نهایتا چه اتفاقی افتاد؟ اتحاد شوروی مثل پف از وسط منفجر شد. این چه استدلالی است که قوای نظامی می‌تواند نظام را حفظ کند. سوئد، هند، نروژ و دانمارک و کره جنوبی را قوای مسلحه حفظ کرده یا حمایت‌های مردمشان از این نظام‌ها؟ گیرم که آمریکا یا اسرائیل به ایران حمله کنند، چه چیزی باعث می‌شود که نقشه‌هایشان پایمال شود؟ آیا این که مردم سلاح به دست گیرند و جلوی دشمن بایستند جلوی آنها را می‌گیرد یا داشتن فلان موشک و توپ؟ مگه آمریکایی‌ها یا اسرائیلی‌ها قرار است ایران را اشغال کنند. آنها با ناوها و موشک‌های کروز از خلیج فارس، از پایگاهشان در بحرین، از تل‌آویو از یک تیر چراغ برق در ایران سالم نمی‌گذارند. این چه تفکری است که اگر ما قدرت نظامی را گسترش بدهیم دشمن می‌ترسند. اصلا چرا حالت ترس باید وجود داشته باشد؟ این تصور که غربی‌ها باید از ما بترسند؛ برای چه باید از ما بترسند، مگر از هند، مالزی و ترکیه می‌ترسند؟ غربی‌ها باید از ما حساب ببرند. اصلا این چه وضعیتی است که باید دیگران از ما حساب ببرند. نه، آن چیزی که نظام را حفظ می‌کند مردم هستند؛ نه قدرت موشکی و توان هسته‌ای. از این جهت ما هر چقدر پیشرفت بیشتری کنیم، به گرد پای آنها هم نمی‌رسیم. حالا گیرم هم برسیم، این آقای عسگراولادی که خدا رحتمش کنه، مرتب به من می‌گفت: «دکتر من دوستت دارم، میدونم تو دوستدار ایران هستی ولی دکتر داری خیانت میکنی. اینقدر از هسته‌ای انتقاد نکن، ما باید بمب داشته باشیم». آخه بمب داشته باشیم که چی شود؟ گفته می‌شود که حزب‌الله 100 هزار موشک نقطه‌زن دارد. فرض بگیریم که تمام اینها به سمت اسرائیل شلیک شود و ما هم هر چه داریم به سمت اسرائیل شلیک کنیم. فرض کنیم که گنبد آهنین اسرائیل از پس شلیک‌ها برنیاید و سی درصد از اینها به هدف بخورد و بیست هزار تا اسرائیلی کشته شوند. بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ اسرائیل نابود و محو می‌شود؟ آیا غیر از این است که بعد نوبت اسرائیلی‌ها و آمریکایی می‌شود و تیر چراغ برق در ایران سالم نمی‌گذارند؟ همین چیزی که استاد راغفر می‌گویند، خیلی از فرماندهان نظامی ایران می‌گفتند که این سیاست عمق استراتژیک است که به جای صبر کردن برای این که اسرائیل وارد مرزهایمان شود، ما می‌رویم در مرز اسرائیل و بیست سال خرج کردیم و سوریه رفتیم. خب چه شد؟ اسرائیل که الان در آذربایجان، بحرین و امارات است و هیچ معلوم نیست به عراق هم بیاید و عراق هم اسرائیل را به رسمیت بشناسد. پس چه شد آن همه هزینه به اسم عمق استراتژیک؟ چقدر خرج یمن و حوثی ها شد. فرض بگیریم که حوثی ها تمام یمن را بگیرند دیگر بیشتر از این که نمی‌شود. سعودی‌ها و طرفداران سعودی، آمریکا و اسرائیل و همه را از یمن بیرون کنند و کل یمن به دست جمهوری اسلامی بیافتد. خب چه می‌شود؟من به شما میگم. یمن بیست و دو میلیون جمعیت دارد و این جمعیت بدبخت، بیچاره، یتیم و معلول هزینه‌اش را برای ایران می‌فرستد و ایران باید در یمن جاده، آب انبار، مسجد و مریض‌خانه درست کند. جمهوری اسلامی سی و هفت سال بعد از جنگ، هنوز نتوانسته که آب آبادان و اهواز را تامین کند، یمن را می‌خواهیم چه کنیم؟ سیاست هایی وجود دارد غلط هستنند اما نه مجلس و نه تلویزیون جرأت اشاره با آن را ندارند. کی میگه این سیاستها درست هستند؟ما عین کار کره شمالی رو داریم میکنیم، موشک بالستیک و بمب درست کردند ولی از نظر فقر، واقعا یکی از بدبخت‌ترین و محروم‌ترین کشورهای دنیا، کره شمالی است. ما می‌خواهیم مثل کره شمالی کسی به ما چپ نگاه نکند ولی اگر حمایت مردم باشد، آمریکا و اسرائیل جرات نمی‌کنند که چپ نگاه کنند. اتفاقا آن چیزی که باعث می‌شود آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها به شما چپ نگاه کنند، این است که در انتخابات بیست یا سی درصد مردم بیشتر رای ندهند. این اتفاقا خیلی خطرناک است، نه موشک بالستیک و پهپاد.
در پاسخ به اظهارات آقای زیباکلام در خدمت شما هستیم
حسین راغفر: من اینها را نفی نمی‌کنم. همین جنگی که همه دنیا علیه ما ایستاد، چه کسانی جنگ را اداره کردند؟ مردم. یعنی اصلا مسئله این نیست اما من کماکان هم از عرایض خود دفاع می‌کنم. این‌جور نیست که ضرورتا توسعه صنایع نظامی منجر به فساد اقتصادی شود که الان شده است و می‌توانست که نشود. کما اینکه امروز در چین دقیقا یک‌سوم اقتصاد، دست حزب کمونیست است اما آنجا حزب کمونیست رقابتی کار می‌کند. بزرگترین صنعت این کشور حبابی است که امروزه صنایع اصلی رقابت با امریکاست و اصلی ترین جایی است که آمریکایی‌ها به شدت هراس دارند. به این دلیل که های‌تک امروزه دنیا در این حوزه قرار دارد. اینها کسانی هستند که همین نسل پنجم گوشی‌های همراه و .. همه زیر دست حزب کمونیست یعنی حکومت کار می‌کند. اینگونه نیست که ما حکم کلی دهیم که یا بخش خصوصی یا هیچ. همین الان در ژاپن، قیمت تاکسی را دولت تعیین می‌کند. در در نیویورک-که آزادترین اقتصاد جهان- است قیمت تاکسی را سه نهاد تعیین می‌کنند. یک تاکسیرانان، شهرداری، حمایت از مصرف کننده است. بنابراین نقشی که دولت و حکومت باید داشته باشد این است که باید نهادسازی کند. فرآیندها را شکل دهد به نحوی که مردم توان حضور پیدا کنند. بنده هم مکرر عرض کردم که نقش اصلی با مردم است. آقای ابوالحسن ابتهاج به نظر من یکی از استثناهای تاریخ اقتصاد ایران و او یکی از ایرادهایی که گرفت و شاه او را با این وجود که خیلی دوست داشت، پرت کرد بیرون و در زندان انداخت، این بود که این امریکا و بعد در استنفورد و آکسفورد علیه شاه سخنرانی کرد گفت که با این پول نفت، قرار نیست که همه را بدهی و فانتوم بخری. اگر امریکایی‌ها خواهان ژاندارم شدن ما در منطقه هستند، خود پول آن را بپردازند. شاه باید این پول را برای توسعه ایران بگذارد. انقلابی صورت گرفته که ارزشهای کاملا متفاوتی به نسبت زمان شاه دارد ترویج می‌کند و ما هم به همین دلیل آمدیم در انقلاب، که ایرانی مستقل و آباد داشته باشیم اما نشد. چرا نشد؟ بحث من این است. در دهه اول انقلاب، مسئولین ما بر ضد آدمایی بودند که برای تبدیل یک ماشین به دو ماشین مسئولیت بپذیرند و از صبح تا شب هم کار می‌کردند اما بعد از جنگ وقتی ارزش‌ها کاملا عوض شد، ما دو تغییر اساسی داشتیم یکی در حوزه اقتصاد و دیگری در حوزه اعتقاد. در حوزه اعتقاد، شخصیت‌هایی شدند ایدئولوگ جمهوری اسلامی که اصلا هیچ نسبتی با ارزشهای اصلی انقلاب نداشتند؛ انقلابی که با اندیشه‌های شریعتی و آقای طالقانی انقلاب شد. بله اینا هم شریعتی اصلا مبلغ و مروج آزادی بود به نحوی که می‌گفت: «انسان در قرآن و در اسلام انقدر آزاد هست که می‌تواند علیه خدا شورش کند، یعنی خداوند انسان رو اینجوری آفریده». این تفسیر از آزادی که انسان تا این حد مخیر است به انتخاب، تفسیر موثقی از آزادی است. اما کی این اتفاق افتاد؟ اصلا چنین چیزی شد؟ اصلا نشد. قاعده بازی را عوض کردند. بعد از جنگ به خصوص این کار خیلی با قدرت اتفاق افتاد. الان عربستان که بیشتر از ما F35 و … دارد ولی آیا اینها می‌توانند بدون اجازه آمریکا نفس بکشند؟ ما امروزه در موقعیتی قرار گرفتیم که مورد حسد خیلی ها هستیم. ما امروزه در موقعیت بسیار شکننده‌ای هستیم. به دلیل بی‌توجهی به ظرفیت‌های داخلی و مردم. در چنین شرایطی باید حکومت را نصیحت کنیم. نباید مرتب نقد کنیم؛ نقد کنیم اما راه حل هم بدهیم. اصلا با هر روایتی از رضا شاه، به من امروز برمی‌خورد اگر حکومتی خارجی شاه مملکت را برکنار کند و بگوید «نباید باشی». به امروز تاریخی به عنوان یک ایرانی برمی‌خورد؛ حالا من با رضا شاه موافق هستم یا مخالف، این مسئله بسیار مهمی است. به این سادگی نیست که بگوییم چرا ترکیه اینگونه است، ترکیه در زمین آنها بازی کرده، الان هم بازی می‌کند و بدون آمریکا یک روز هم نمی‌تواند دوام بیاورد. ولی امروز ایران اینطوری نیست. این ظرفیت‌های مثبت را باید دید، آن نقدها را هم باید کرد. «مردم محور اصلی هستند، نه موشک»؛ این حرفی بود که کیسینجر بعد از فروپاشی شوروی گفت که؛ این نشان می‌دهد که کشیدن دیوارهای آهنین و موشک‌های قاره‌پیما امنیت نمی‌آورد. این امنیت اجتماعی است اما برای این امنیت اجتماعی یا باید در پرتو قدرت‌های حاکم جهان زندگی کرد یا اگر خواهان استقلال هستیم، هزینه‌اش این است. اما می‌توانستیم استراتژی‌ای داشته باشیم که مردم در کانون این استراتژی باشند و ضمنا به صنایع هم توجه شود. خود آمریکا چگونه رشد کرد؟ رشدش به دلیل رشد در صنایع نظامی بود اما امروز به جایی رسیده که این صنایع نظامی حرف اول را در سیاست خارجی امریکا می‌زند و اصلا با زور می‌خواهند که با همه دنیا حرف بزنند در حالی که می‌توانستند احتمالا پایه‌های قدرت خود را کماکان ادامه دهند و سالیان سال هم کماکان ادامه داشته باشد
اما بحث من این است که ما چین نیستیم و اکنون راه حل‌های مشخص باید ارائه راه حل شود و راه حل من این است: بنده بارها گفتم که باید نهادهای نظامی، امنیتی و این بنیادها از اقتصاد خارج شوند. دلیلی ندارد که بنیاد شهید بانک داشته باشد یا این نهادهای مختلفی که در اقتصاد حضور دارند همه اقتصاد کشور را قبضه کرده باشند و بعد هم این نگاه حاکم شود که امکانات را باید بین دوستان و رفقا و بچه‌هایشان توزیع کنند. یا اینکه حتما باید بچه آقای فلانی روزی یک میلیون بشکه نفت بفروشد. اینها می‌شود که نباشد و اتفاقا خیلی از اینها بازدارنده است و خیلی‌ها به این دلیل در انتخابات شرکت نمی‌کنند که مردم می‌بییند پسر رئیس فلان قوه به آمریکا و کانادا درخواست پناهندگی می‌کند. این چه اتفاقی است که افتاده و این کشور به جایی رسیده که فرزند رئیس یک قوه‌ای نمی‌تواند در این مملکت زندگی کند و ترجیح می‌دهد که برود. با چه منابعی می‌رود؟ شما باید حداقل پانصد هزار دلار با خود ببرید تا به شما اقامت دهند. چرا حاکمیت نسبت به همچین فساد بزرگی هیچ واکنشی ندارد؟ این پرسش اساسی است. من اینها را به خود مسئولین هم گفتم. سال 1399 قوه قضاییه برای اینکه نشان دهند که چه شق‌القمرهای بزرگی کرده، در بهمن آن سال آمد شروع کرد به تبلیغات تلویزیونی درباره اقدامات موثری که توسط این قوه صورت گرفته است. تلویزیون هر روز پرونده‌ای را نشان می‌داد و یکی از این پرونده‌ها قاچاق پنجاه‌وهشت هزار خودرو بود. مگر می‌شود؟ شما اگرپنجاه و هشت هزار مداد هم بخواهید قاچاق بکنید قابل ردیابی است. خب همین نهادها این کار را کردند. یعنی همان‌هایی که بهشان اجازه داده شده بود برای اینکه بخشی از هزینه‌های خارج از کشور را از این طریق تامین کنند، اما هزینه اش چیست؟ تورم در زندگی مردم و یک دولت بی پول و فقیر که توان ساخت مدرسه و انجام تعهدات قانون اساسی را ندارد و بعد پیامدهای آن به طور گسترده و بعد از آن به بعد همیشه ادامه داشته است. الان شرکتهای به اسم بخش خصوصی داریم که واردکننده خودرو است، بیست‌هزار خودرو این نهاد و بیست‌هزار تا را یک نهاد نظامی دیگر وارد می‌کند و بعد به نها دیگر می‌گوید که این را برای من می‌فروشی یا من خود بفروشم؟ و آن نهاد هم که به دنبال حفظ انحصار خود است، کارگزار آن یکی می‌شود. بخش خصوصی وجود ندارد و تمام فعالین اقتصادی در کشور ما در بخش تولید، از کشور رفته‌اند به این دلیل که انحصار در اقتصاد کشور وجود دارد و تا این انحصار اصلاح نشود، هیچ راه حلی برای خروج ما از این بحران وجود ندارد.
فردا جمهوری اسلامی نباشد و هر نظام دیگری که باشد، باید به این سوالات پاسخ دهد. چگونه باید برای این جوانا شغل ایجاد کرد؟ چگونه باید به این نابرابری‌های عظیم پاسخ داد؟ با چه منابعی؟ نظام مالیاتی ما کار نمی‌کند چرا؟ به این دلیل که در خدمت همین جریان حاکم است. لایحه اصلاح نظام مالیاتی نوشته شده است. در همان صفحه اول این لایحه نوشته شده است که نهادهای زیر نظر رهبری از این قانون مستثنی هستند. یعنی چی؟ یعنی آن‌هایی که هفتاد درصد اقتصاد این مملکت را در دست دارند، مالیات ندهند، خب پس چه کسی باید مالیات بدهد؟ تبعیضی آشکار علیه بخش خصوصی در اینجا اتفاق افتاده است. آیا نمی‌توان که از این نهادها مالیات گرفت؟ همانطور که رئیس قبلی بنیاد مستضعفان اشاره کرد که نظامی‌ها از آنها پول می‌خواستند و آنها نیز پول می‌دادند. این بنیاد مستضعفان برای این تشکیل شد که فقر، نابرابری، بیکاری و گرفتاری طبقات پایین را از جامعه مرتفع کند با توجه به منابع که دارند. آیا اینگونه شد؟ چند سال بعد رهبری اول انقلاب گفت که این بنیاد مستضعفان خود بنیاد مستکبران شده است. خب این انحراف هایی که ایجاد شد ضرور شد. آیا ضرورت تام این شیوه به اصطلاح توسعه صنعت نظامی ماست؟ من فکر می‌کنم اینگونه نیست و می‌توانست که نباشد! نفت، گاز و منابع باید در خدمت توسعه باشد. نفت و گاز منابع طبیعی متعلق بین نسلی است. این فقط تبدیل منطقیش و به نظر من عادلانه اش تبدیل یک نوع از منابع و سرمایه های طبیعی به اشکال دیگر سرمایه های انسانی در قالب آموزش و پرورش بهداشت و تحقیقات امکان پذیر شود. اینها باید که منافع بین نسلی ایجاد کند نه در جیب پسر آقای فلانی رود که هر غلطی که دلشان می‌خواد بکنند و بعد هم عیاشی های عجیب و غریب ا عکس‌ها و کلیپ‌ها در فضای مجازی که موجب دلسردی جامعه می‌شود. رهبر سیاهان آمریکا، مارتین لوتر کینگ، در دوره‌ای این بحث مطرح شد برای اینکه اندیشه جامعه را چه کنترل کنند که می‌گفتند؛ باید کاری کنیم آن‌هایی که تطبیق مناسب با ارزشهای جامعه ندارند، اینها باید خود را با ارزشهای جامعه وفق دهن، در یک سخنرانی خیلی پرشور گفت: «من افتخار می‌کنم به اینکه با ارزشهای این جامعه خود را تطبیق ندهم. من افتخار می‌کنم به اینکه با فقر و سیاستهای فقر زا خود را تطبیق ندهم. جامعه‌ای می تواند خود را تطبیق دهد که به میزانی سهم خود از منافع اجتماعی بهره‌مند شود». شما نمی‌توانید که جمعیت بزرگی از جوان‌های این جامعه را نادیده بگیرید. ما سالی یک میلیون نفر هنوز ورود به بازار کار داریم و نمی‌شود که اینها نادیده گرفته شوند. نمی‌توانید به صرف اینکه من خواهان ایجاد هستم، پول‌ها را در جیب دوستان و رفقا و بچه های همین آقایون بکنید. این امکان نداره که شما بتونید چنین جامعه‌ای را اداره کنید. طبیعی است که این بچه‌ای که متضرر و قربانی این سیاستها است، همین حرف مارتین لوتر رو می‌زنه و می‌گوید؛ جامعه‌ای که من در آن سهمی ندارم، بنابراین چه دلبستگی و پایبندی باید به آن داشته باشم؟
بنابراین من عرض من این است که همین الان راه حلش فقط این است ولی این راه حل دست دولت نیست چون دولت کارهای نیست. دست مجلس نیست. چون مجلس کارایی نیست. دست قوه قضاییه نیست چون قوه قضاییه کارهای نیست. تنها همه این سیاستها به رهبری برمی‌گردد. یعنی امروز اصلاحات کشور وابسته است به اراده ی رهبری و ایشون باید حکم دهند. من هر بار گفتم که آقا این نهادهای نظامی امنیتی و این نهادهای بنیادهایی که زیر نظر رهبری هستند اینها باید ساماندهی شوند یا اینکه از اقتصاد خارج شوند. نهاد نظامی نباید حوزه اقتصاد و مخابرات را تصرف کند. نباید بسیاری از صنایع کشور و خودروسازی را در قبضه خود بگیرد. چرا خودروسازی ما ناکارآمدی است؟ به دلیل حضور این نهادهای نظامی و منافعی است که خیلی سهل به دست میآورند. ما بالغ بر 20 میلیارد دلار از چینی ها طلبکاری هستیم. چرا از خودرو شخصی وارد می‌شود؟ چرا این ترافیک، که فاجعه‌ای برای مردم است، شکل بگیرد؟ به این دلیل که منافع یک گروه خاص حکم می‌کند که خودرو های 20 هزار دلاری را 40 هزار دلار در کشور بفروشند و هم کاری کنن ترجیحات مردم را تغییر دهند. مردم بیچاره هم از ترس اینکه پول‌هایشان آب نشود، در صف خرید این خودروها بایستند. چرا حمل و نقل عمومی درست نشده؟ به این دلیل که از حمل و نقل عمومی، این پول ها در نمی‌آید. بنابراین دولت کارهای نیست. من ارزیابی‌ام این است که آقای رئیسی میخواهد که کاری بکند، اما نمی‌تواند. اینها همانطور که آنجا نتوانست در پرونده پنجاه و هشت هزار خودرو افشا کند که چه کسانی پشت این پرونده هستند. امروز هم در دولت، به طریق اولی نمی‌تواند و به او می‌گویند که معاون اول شما مسئول اقتصادی کشور است. یعنی رییس‌جمهور اصلا کارهای، بنابراین دولت کاره ای نیست. این مجلس کارهای نیست. چرا اینها کارهای نیستند؟ چرا نقششان حذف شده است؟ به دلیل سلطه آن بخش اعتقادی؛ اصلاحات اقتصادی و حالا تغییرات اقتصادی در باورهای دینی ما. که این اتفاق افتاده در ایدئولوژی حاکم. بنابراین ما می‌توانستیم؛ اگر پایبند بودیم به آن تفسیری که شریعتی از آزادی می‌کند و امروز می توانستیم این جهت‌گیری را داشته باشیم. ما می‌تونستیم امروز الگوی جهان اسلام باشیم. ما می‌تونستیم امروز خیلی خیلی پیشرفته تر از کشورهای دیگر باشیم. ولی اینها اتفاق نیفتاد. چرا اتفاق نیفتاد؟ این بحثی است که باید موقع دیگری راجع به آن صحبت کرد که چرا این اتفاق نیفتاد ولی این امکان می‌توانست حاصل شوذ و ما می توانستیم که الگویی جهانی باشیم، اما نشد. به نظر من همانطور که عرض کردم دلایل آن به طور کلی این بود که ما تعهداتمان بیش از هر چیزی به خارج از ایران بود و اینکه ما این قلمرو به خود را اینگونه توسعه دادیم. ما می توانستیم موشک بالستیک هم داشته باشیم اما ضمنا ضرورتی نداشت چه بسا که ما توی خیلی از کشورها اونجا حضور نظامی داشته باشیم. ما می‌توانستیم که همین ظرفیت‌ها را داشته باشیم. منابعمان را هم مصروف خود کنیم. به جای اینکه در نجف بیمارستان فوق تخصصی بسازیم. این را در مناطق محروم برای مردم خود می‌ساختیم و اینها تبدیل می‌شد به وابستگی و همبستگی اجتماعی که تعلق خاطر مردم و وفاداری ایجاد در جامعه ایجاد می‌کرد اما ما این کار را نکردیم. تمام مناطق مرزی ما فقیر هستند ولی بخاطر اینکه سرمایه گذاری نکردیم. چرا ما برق نداریم؟ برای اینکه سرمایه گذاری نکردیم. چرا گاز نداریم؟ ما دومین کشور دنیا به لحاظ منابع گازی هستیم اما نمی‌تونایم صنایعمان را تامین کنیم. به این دلیل که روی اینها سرمایه گذاری نکردیم و سرمایه را بردیم جای دیگری مصروف کردیم. ما می‌توانستیم که هم صنایع نظامی را توسعه دهیم، هم به مردم توجه کنیم و هم اینکه به اولویت‌هایمان را به داخل بپردازیم. همان نکته‌ای که مرحوم بازرگان اشاره کرد و گفت؛ ما اسلام رو برای ایران می خواستیم و می خواهیم؛ نه ایران رو برای اسلام. بنابراین این نکته بسیار کلیدی است که ما می‌توانستیم استراتژی را گونه‌ای بچینیم که اسلام را برای ایران بخواهیم و ظرفیت ها را متوجه مردم کنیم. ضمنا ببینید بالاخره مالزی کشوری است که اول انقلاب ما، کشوری به شدت عقب مانده بوده است. خود چینی ها؛ تولید درآمد ناخالص داخلی ما اوایل انقلاب، ما، کره جنوبی و ترکیه تقریبا شبیه هم حدود چهار هزار دلاره است ولی چین هزار دلار است. خب الان اونا کجا هستند و ما کجا هستیم؟ ما از آن موقع عقب‌تر رفتیم.. ولی ببینید نکته ای که وجود داره این است که آیا این یک فرایند طبیعی این سیاستها بوده؟ من معتقد هستم که اینطوری نیست. ما می‌توانستیم که یک استراتژی دیگری رو اتخاذ کنیم که هر دوی این منابع حاصل شود. این فسادی که امروز در جامعه حاکم است به خاطر حضور این نهادهای قدرت در اقتصاد کشور است.
به عنوان سوال آخر و با توجه به نکاتی که آقای دکتر راغفر هم مطرح کردند. ایشون بحث ایدئولوژی را مطرح کردند. اینکه ما می‌توانستیم الگوی جهان اسلام یا الگویی برای جهان شویم و مواردی که فرمودید اگر نکته‌ای در ارتباط با اینها وجود دارد، خواهش می‌کنم بفرمایید و نکته پایانی که آقای دکتر راغفر هم در بیاناتشان بود و هم در مواضع دیگرشان، درباره وضعیت اقتصادی محتمل پیش رو حرف زدند. شما وضعیت اقتصادی پیش رو را چطور می‌بینید؟
صادق زیباکلام: جناب دکتر راغفر گفتند که دولت خیلی کارهای نیست. همه این را قبول داریم. یعنی علی‌رغم اختلاف‌نظرهایی که من با ایشان سر مسئله نظامی دارم یا با شما ممکن است سر خیلی چیزهای دیگر داشته باشم ولی هم من، هم استاد راغفر و هم جنابعالی قبول داریم که ما در باتلاق فرو رفتیم؛ حداقل از نظر اقتصادی و مثل باتلاق که آدم‌ها بیشتر و بیشتر فرو می‌روند، ما هی داریم بیشتر و بیشتر فرو می‌رویم.
من باز اینجا هم با ایشون هم‌عقیده هستم. ایشان فرمودند که دولت کارهای نیست. صرف نظر از اینکه رئیسی، روحانی، خاتمی، هاشمی رفسنجانی یا احمدی نژاد باشد. ایشان فرمودند که مجلس هم خیلی کارهای نیست. صرف نظر از اینکه مجلس اصلاح طلب ششم باشد یا نیمه اصلاح طلب مجلس دهم باشه یا مجلس اصولگرا یا مجلس قالیباف باشد. بعد ایشان فرمودند که مقام معظم رهبری می‌تواند که یک برنامه تغییر، تحول و پیشرفت ساماندهی کنند. ولی اختلاف من با ایشان از اینجا شروع می‌شود که آیا مقام معظم رهبری هم قبول دارند که ما در باتلاق گیر کردیم؟ وضع کشور ناحق و ناجور است حداقل از نظر اقتصادی؟ بسیاری از اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده جامعه؛ جوان‌ها، نسل‌های بعد از انقلاب، پزشک، مهندس، معمار، مدیر کل، دبیر و … در انتخابات شرکت نکردند. آیا مقام معظم رهبری هم قبول دارند؟ خیر. مشکل اینجاست. مقام معظم رهبری خیلی قبول ندارند که وضع ما ناجور است، بنابراین راه بسته می‌شود. شما کی پزشک می‌روید؟ وقتی که احساس درد داشته باشید یا چند روز باشد که سردرد ول نکند ولی اگر شما قبول نداشته باشید که مشکل دارید، دکتر می‌روید؟ بنابراین مقام معظم رهبری زمانی علی‌القاعده آن چیزی را که دکتر راغفر گفتند به آن خواهد پرداخت، که قبول داشته باشند یا به این جمع بندی رسیده باشند که ما مشکل داریم. ولی تا آنجا که من می‌دانم مقام معظم رهبری این تصور را ندارند که ما مشکل داریم. اما در خصوص فساد که هم باز ایشان کاملا درست می‌گویند و نهادهای مختلف نظامی، غیر نظامی، شبه نظامی و … اقتصاد مملکت را به دست گرفتند. این را هم من قبول دارم ولی در جایی از ایشان جدا می‌شوم. من قبول دارم که رئیس قوه مجریه، رئیس قوه قضاییه و همه مسئولین تراز اول مملکت می‌خواهند که فساد نباشد. حالا ممکن است بعضی بستگانشان از در پشت وارد فساد شده باشند ولی همینجوری برای آبرو، اعتبار، آینده نظام و برای بقای نظام، واقعا دلشان میخواهد فساد نباشد و به آبروریزی‌اش نمی‌ارزد. ما این را می‌دانیم که اگر کسی بخواهد معاون اداره‌ای شود یا معاون بانک، کارخانه یا شرکتی شود، این آدم باید گزینش شود. یعنی نهادهای اطلاعاتی و امنیتی باید این آدم را گزینش کنند و جدی است. یعنی مطمئن می‌شوند که راغفر نماز می‌خواند، با خدا و پیغمبر است. خانم محجبه است و …
پس یک؛ نیت بود که نیتشان مثبت است و می‌خواهند فساد نباشد. دو؛ گزینش می‌کنند که آدما دزد و هیز نباشند. سه؛ به اندازه زیادی ما نهادهای مچ‌گیری داریم. حراست، حفاظت، تعزیرات، بازرسی نهاد رهبری، قوه قضاییه، بازرسی ریاست جمهوری، بازرسی مجلس و بازرسی محسوس و غیرمحسوس داریم. من فکر نمی‌کنم در ژاپن یا نروژ یا ترکیه یا فنلاند در این حد نهادهای مچ‌گیری و مراقبتی وجود داشته باشد. این چه‌جور نظامی است که این همه نهاد کنترل کننده دارد، بهترین و متدین‌ترین آدم‌ها را مدیر می‌کند و مسئولین هم نمی‌خواهند که فساد باشد، ولی از در و دیوار آن فساد می‌ریزد. سال 1357 که انقلاب شد و سال 1356 که داشت انقلاب می‌شد، ما چند تا پرونده فساد داشتیم؟ بعد از چهل و پنج سال امروز که اواخر سال 1402 است ما چند پرونده فساد داریم؟ آیا غیر از این است که فساد، مفاسد اقتصادی، دزدی گرگی و هر چه اسمش را بگذاریم در طی 45 ساله گذشته مرتبا اضافه شدند. یعنی دهه شصت، دهه هفتاد و دهه هشتاد اینقدر فساد نداشتیم اما امروز از در دیوار مملکت فساد می‌ریزد. چرا؟ برگردیم به بخش اول عرایضم؛ به این دلیل که اقتصادمان دولتی است و همه بدبختی‌های اقتصاد دولتی رو گفته شد بجز یکی؛ فساد.
آیا یک اقتصاد دولتی موفق از زمانی که آدام اسمیت گفت؛ دولت تاجر خوبی نیست، از زمانی که انقلاب صنعتی شد؛ انقلاب صنعتی یعنی حدود دویست و پنجاه سال پیش که نظام سرمایه‌داری به وجود آمده، اقتصاد مدرن امروزی به وجود آمده است، شما یک اقتصاد نشان بده که دولتی بوده و موفق بوده باشد. بگو کاسترو کوبا، حزب بعث در سوریه، صدام، اتحاد شوروی، جمهوری اسلامی یا کره شمالی، هیچ کدامشان. یعنی یک اقتصاد دولتی موفق شما نمی‌توانی پیدا کنی. چین با مائو جهش پیدا نکرد. چین از کی جهش پیدا کرد؟ از زمانی که بخش خصوصی درست کرد و شرکتهای چند ملیتی در آن محدوده‌ها شروع به کار کردند. حزب کمونیست چین و دولت چین مطلقا در کار شرکتهای خصوصی در مناطق اقتصاد آزاد دخالت نمی‌کنند. فقط به دولت مالیات میدهند. فراهم‌کردن مواد اولیه و … به دولت چین مربوط نیست. آن کمپانی یا شرکتی که در فلان منطقه اقتصاد آزاد چین فعالیت می‌کند نماینده مثلا تویوتا یا نماینده فلان پوشاک، شرکت داروسازی است. اصلا و ابدا حکومت چین آنها را کنترل نمی‌کند که شما این کار را بکنید یا ماده اولیه را از اینجا بیاورید یا فلان کارگر را حق ندارید اخراج کنید. آنها هر مواد اولیه‌ای که بخواهند وارد می‌کنند و مالیات آن را میدهند. به این دلیل چین، چین شده و اقتصاد اول دنیا، آمریکا، را پشت سر پشت سر گذاشته است. اقتصادهای دولتی به جز نکبت، بدبختی، مصیبت، فقر و فساد هیچ دستاورد دیگری نداشتند. البته که همه آنها شیپوری در دست گرفتند و گفتند: «خاک بر سر این اقتصاد سرمایه داری کنند که استثمار، بیکاری، فساد و نابرابری می‌آورد، کنار بروید که ما می‌خواهیم اقتصادی بی طبقه و اقتصادی سوسیالیستی و اشتراکی ایجاد کنیم. لنین این کار را کرد و با صورت به زمین آمد، مائو و فیدل کاسترو این کار را کردند و با صورت به زمین آمد. جمهوری اسلامی آمد اقتصاد بی‌طبقه توحیدی درست کند و با صورت به زمین آمده. این منجلابی که درست کرده نتیجه اقتصاد توحیدی است.
هیچ کدام اینها موفق نبوده‌اند. هند، کره جنوبی و ترکیه همه اقتصاد آدام اسمیت دارند. من نمی‌گویم ترکیه و پاکستان مشکل ندارند ولی وقتی نگاه می‌کنم که برزیل، آرژانتین، مکزیک، مالزی و ترکیه، حالا من به نروژ که سرمایه داری است کاری ندارم، که همه اینها طی سی چهل سال گذشته جهش کردند و یک وجه اشتراک دارند و آن این است که حکومت کارهای در اقتصادشان نیست و دخالت نمی‌کند یا خیلی کم دخالت می‌کند. من اصلا باور نمی‌کردم که بنگلادش بزرگترین صادر کننده پوشاک است و دولت در اقتصاد آن نقشی ندارد. بنابراین نسخه من این است که تا زمانی که این اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتی جمهوری اسلامی یا اقتصاد دست حکومت و دولت باشد، ما از این هم بدتر و بدبخت‌تر خواهیم شد.
حسین راغفر: فقط توضیحی راجع به فرمایشات آقای دکتر، اندیشمندان ما متاسفانه یک سری کلیشه‌های قالبی در ذهن دارند. وقتی که عده‌ای راجع به اقتصاد صحبت می‌کنند بلافاصله برچسب می‌زنند که اینها می‌خواهند کل کشور سوسیالیست-استالینیستی کنند. اینگونه نیست. مسائل به این سادگی نیست که بنگلادش اینطوری شده است. مسائل واقعا به این سادگی نیست. خود شما می‌دانید مسائل خیلی پیچیده‌تر از یک شعار کلیشه‌ای است. آدم اسمیت فقط شعار نیست. یعنی در یک شعار دست نامرئی آدام اسمیت خلاصه نمی‌شود. آدام اسمیت آدمی بسیار اخلاقی است که توصیه‌های اخلاقی می‌کند؛ اینکه ما چگونه سرمایه داری دلالی را کنترل کنیم حرف می‌زند. بله درسته، بحث من این است که آدم اسمیت مال دوره خودش است؛ دوران کنترل امپریالیسم انگلیس و بریتانیا در دنیا توصیه می کند. ما امروز در قرن بیست و یکم هستیم و مشکلات و مسائل خاص خود را داریم. بنابراین باید توصیه‌های خاص خود را بکنیم. بنده عرضم این است که اقتصاد سوسیال دموکرات در کشورهای اسکاندیناوی یا شمال اروپا چهره‌ای موفق از خود در اقتصاد نشان دادند. ضمن اینکه همین اقتصاد هم باز بازنگری شده و آخرین دستاوردهای توسعه‌ای که برای اقتصاد می‌شود این است که هیچکس توصیه نمی‌کند که دولت باید که بنگاه‌داری کند؛ زیرا کسی چنین توصیه‌ای نمی‌کند؛ این تصوری است که در ذهن طرفداران لیبرال دموکراسی می‌کنند که هر کسی که می‌گوید دولت، معنی‌اش این است که دولت کارخانه داری کند، اصلا چنین چیزی نیست. این اتهامی کاملا نارواست. ما راه حل داریم که حالا بحثش موضوع دیگری است.
ببینید شما می‌فرمایید که کدام اقتصاد دولتی موفق شده است؟ کره جنوبی، ژاپن و خود چین. دولت‌ها اینطوری نبودند. اکنون در چین یک‌سوم سرمایه‌ها متعلق به حکومت و حزب کمونیست است. ولی ما چین نیستیم. آنجا اگر سرمایه داری که باید کاری انجام دهد، خطا کند، او را تیر باران می‌کنند. اینگونه نیست که یک میلیون بشکه نفت کشور را بفروشد و پول را در جیب خود بگذارد. هیچ کسی هم این را حکم نکرده است که این لازم و ملزوم چنین حکومتی است. اصلا همچین چیزی نیست. به نظر من ما می‌توانستیم و می‌توانیم هنوز این کار را انجام بدیم. شما می‌فرمایید؛ من اعتقاد ندارم که رهبری نمی‌دانند، من واقعا نمیدانم که ایشان نیت قبول دارند یا نه. من به عنوان یک پزشک اجتماعی دارم حرف می‌زنم. من می‌گویم که این بحران جامعه است. مشخصات این و راه حل این است. مثل پزشکی که به کسی می‌گوید که مثلا شما سرطانی پیچیده دارید. نمی‌شود که به او قرص داد، او باید عمل جراحی شود و این عمل جراحی هم دست مجلس و قوه مجریه و … نیست، دست رهبری است. استنباط من از این مسأله این است که رهبری دو خط باید حکم بدهد. وقتی می‌گویم «باید» نه از این منظر که برای ایشان حکم کنم، منظور این است که مصلحت جامعه این است که ایشان دو خط حکم دهند؛ که این نهادهای امنیتی و نظامی باید از اقتصاد بیرون روند ولی الزامات این امر خیلی گسترده است. یعنی خارج از کشور می‌رود. بعد از نقش ما تو منطقه همه اینها رو در بر میگیره. ما در مرحله‌ای تصمیماتی گرفتیم که امروز عدول از اون تبعاتش زیر هزینه های گسترده ای داره. درسته ولی اینکه شما. من میگم که این بیمار سرطان داره. راه حل سرطانش هم این است که باید جراحی کنیم. این غده‌ها را از تن دربیاریم تا این جامعه و بدن بتواند به حیات خود ادامه دهد.
من هیچ توصیه‌ای برای اینکه رهبری باید این کار را بکند یا نکند ندارم. من آن چیزی که از جامعه ایران می‌شناسم و می‌فهمم این است که هیچکدام از این نهادهایی که مسئولیتهای کلان دارند، بر حسب قانون اساسی مجلس باید تصمیم بگیرند ولی وقتی که آن تفکر اعتقادی بعد از جنگ تحمیلی تغییر کرد و این حاکم شد که گروهی گفتند مردم کارهای نیستند و در پی آن مجلس هم کارهای نخواهد بود و بنابراین این پیامدها حاصل می‌شود. ما باید مشکلات را ریشه‌یابی کنیم و بعد به تناسب آن راه حل دهیم. آن چیزی که در شرایط کنونی به عقل من می‌رسد، اصلاحات اساسی و ساختاری است؛ بدون انجام این اصلاحات ما اصلا امکان خروج از شرایط کنونی را نداریم و این روند نزولی و غرق شدن بیشتر در آن باتلاقی که شما اشاره کردید-که خودساخته هم است- اتفاق خواهد افتاد. اگر امروز قرار شود که A تومن هزینه کنیم برای خروج از این شرایط فردا باید A+1 بگذاریم. من فقط بخشی از مسئله را می‌گویم ولی ریشه‌هاش اینها است. من اعتقادی ندارم که مثلا از زمانی که آقای X رهبر چین شد و اقتصاد را دست بخش خصوصی سپرد، وضعیت بهتر شد. این خیلی ساده سازی است. چین همیشه کشوری قدرتمند بوده و همیشه صنعت داشته است. سن اینو آمارتیا سن می‌گوید که چرا چین موفق بود و هند موفق نشد، به این دلیل پیامدهای ناخواسته سیاستهای مائو؛ مائو آموزش و پرورش و بهداشت را همگانی کرد. مدرسه خصوصی دیگر وجود نداشت و همه مردم در روستاهایشان هم آموزش و پرورش داشتند. به همین دلیل وقتی چینی‌ها تصمیم گرفتند در بازارهای جهانی حضور داشته باشند، حتی کارگر هم می‌توانست که از روی دستورالعمل‌ها بخواند و خود را تطبیق دهد در حالی که در هند پنجاه درصد بزرگسالان بی‌سواد بودند. بنابراین تاریخ هر کشوری پیچیدگی‌ها خاص خود را دارد. در هر صورت اصلاحات آن موقع اینگونه حکم می‌کرد.
به هیچکس هم توصیه نمی‌شود که دولت باید حضوری بلامنازع در اقتصاد داشته باشد؛ نه اصلا این گونه نیست. نقش دولت سیاست‌گذاری، هدایت و فراهم آوردن فرصت‌های رشد برای بخش خصوصی است. بدون بخش خصوصی اصلا امکان ندارد که بتوان هیچ جای دنیا موفق بود ولی نه این بخش خصوصی که امروز در جامعه ما از آن صحبت می‌شود، این بخش خصوصی نیست. به هر صورت هیچ‌کسی مدافع این حضور دولت به این شکلی در اقتصاد داریم، نیست. وقتی من می‌گویم دولت، منظورم دولتی است که رای می‌گیرد و کابینه‌ای دارد نیست، منظور حاکمیت است و تصمیماتی که آنجا اتخاذ می‌شود. این محصول امروز است. آیا می‌شود از این وضعیت خروج کرد؟ بله، من معتقد هستم که می‌شود. راه حل چیست؟ اصلاح نظام مالیاتی است. چرا نظام مالیاتی ما اصلاح نمی‌شود؟ چرا باید آن لایحه مالیاتی اینگونه مطرح شود؟ چرا کسانی که از منافع اقتصادی و شرایط اجتماعی منتفع هستند نباید در تأمین هزینه‌های جامعه مشارکت داشته باشند. پاسخ همه اینها را ما می‌دانیم، اما نکته این جا است که این راه حل خروج از این بن‌بست و تونلی که در انتهای آن هیچ نوری دیده نمی‌شود، اصلاحات اساسی است؛ اصلاحاتی که باعث شود این محدودیت‌ها شکسته و ما از این وضعیت خارج شویم. ایران این ظرفیت‌ها رو دارد، هم از لحاظ سرمایه انسانی و هم از لحاظ منابع ولی بد استفاده شده است. من عرض کردم ابتدا، این اصلاحات به اصطلاح نظامی ما موفق بوده است. رضا شاه هم اشتباه نمی‌کرد، این مکان به آنها داده نمی‌شد. رضاشاه فکر می‌کرد که آلمانی‌ها در جنگ برنده می‌شوند. بنابراین طرف آلمان ایستاد به این دلیل که بعدا توسعه ایران را با کمک آنها بسازد و بتواند در مقابل غرب بایستد اما این امکان فراهم نبوده است. حالا که ما این امکان فراهم شده، این ظرفیت‌های نظامی کشور بازدارنده است منتهی در قبال این ظرفیت‌ها ما از چه چیزهایی چشم‌پوشی کرده‌ایم. این فساد گسترده محصول ناخواسته این سیاستها یا این رویکردها، به طور کلی، بوده است. به نظر من این رویکرد باید اصلاح شود. باید به مردم بازگشت که مردم اصلی‌ترین ستون‌های امنیت کشور هستند ولی این فقط در شعار امکان‌پذیر نیست. ما باید فرصت های برابر سازی که در قانون اساسی است، مثل آموزش و پرورش رایگان، بهداشت رایگان و کار که حق‌هایی همگانی هستند را محقق کنیم. حکومت موظف است که این راه را فراهم کند نه اینکه خود شغل تولید کند بلکه باید فرصت‌هایی را فراهم سازد برای بخش خصوصی در اقتصاد شرکت کند و حضور داشته باشد نه اینکه پول آن از کشور خارج شود. چرا این همه منابع از کشور خارج می‌شود؟و چرا در داخل کشور این پول‌ها سرمایه‌گذاری نمی‌شود؟ پاسخ این پرسش‌ها کاملا روشن است. ما باید برگردیم به سمت مردم و بخش خصوصی؛ بخش خصوصی واقعی ولی این بخش خصوصی واقعی را باید نظارت کرد. این کاری است که دولت و حکومت باید انجام دهد. همه جای دنیا این اتفاق می‌افتد. اینگونه نیست که آمریکا اختیار تام به بخش خصوصی دهد و بگوید تو هر غلطی که خواستی بکن و قسمت‌هایی که به این سمت و سو رفته‌اند آینده تاریکی دارند، حتی خود امریکا به خاطر نابرابری‌های هولناکی که شکل گرفته و پیش بینی‌های عملی‌ای که وجود دارد. چرا که اقتصاد امریکا در حال افول است؟ به دلیل رشد نابرابری‌ها. الان پنجاه میلیون نفر در آن کشور هیچ بیمه درمانی ندارند، این نابرابری بزرگ است. بزرگترین اقتصاد جهان، بیش‌ترین میزان حمایت‌های اجتماعی در آن‌حت هزینه می‌شود. درآمد سرانه آمریکا اصلا بی‌سابقه است، قابل مقایسه با هیچ جای دیگر در دنیا نیست. اما چرا این اتفاق می‌افتد؟ به این دلیل که این درآمد در جیب عده‌ای خاص در قدرت می‌رود.
بحث این است که چگونه این منابع تخصیص شود که بتواند منافع ملی را تأمین کند و این امکان پذیر نیست جز اینکه مردم در قلمرو توزیع فرصت‌ها و منابع دیده شوند. نمی شود نسبت به خواسته‌های جوانان بی‌توجه باشید و بعد انتظار تبعیت داشت. این رابطه‌ای یک طرفه است. قانون اساسی گفته است که باید چه کرد و چه انتظاراتی داشت. قانون اساسی بعد از جنگ در جوب انداخته شد و ما خودم شروع به نهادسازی کردیم. تعطیل کردن قواعد و رویکردهای قانون اساسی موجب این اتفاقی که افتاده است.
